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Demandred

Théories libérales, économétrie

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Market for lemons lol.

Comme si le marché auto de l'occasion se portait mal.

Le problème a été resolu depuis longtemps par l'utilisation d'un tiers competent et les garanties.

Les échecs de marché sont souvent rien d'autre que le manque d'imagination des économistes. Tout le monde n'est pas entrepreneur pour rien.

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1)En même temps si pour toi aussi être libéral c'est être contre l'intervention de l'état et que tout intervention est vue comme du socialisme je comprend mieux... J'ai quand même beaucoup de mal avec ce procédé qui consiste à essayer faire passer Keynes pour un socialiste proche du régime nazi histoire de le discréditer alors que manifestement tu n'as même pas faire l'effort de lire la théorie générale...

 

 2)On trouve exactement le même procédé de discrétisation dans ta vidéo sur Marx : tu commences par raconter sa vie et faire passer le message que c'était une mauvaise personne, qui buvait, se battait, ne s'occupait pas de sa famille etc. Exactement comme dans la vidéo sur Keynes tu mets en avant des éléments à connotation négative (arrivé 2 second au concours à cause d'une mauvaise note en économie, marié mais gay etc.). Bref tu mets en avant de façon choisie des éléments négatifs pour faire passer l'impression que le théoricien est une "mauvaise personne" et que donc ses théories doivent être à l'image de leur vie. Je trouve ça très discutable et peu honnête.

 

3)Surtout que dans le cas de Keynes (je connais moins bien la vie de Marx) on pourrait trouver de nombreux éléments positifs qui attestent de son génie et de ses capacités. Keynes était par exemple un des meilleurs amis de Wittgenstein, considéré souvent comme l'un des plus important philosophe du 20éme. Il est l'une des très rare personne à avoir reçu son livre (le Tractatus) pour donner son avis dessus. On trouve de nombreux autres éléments dans la vie de Keynes qui attestent de ses capacités intellectuelles et de la reconnaissance qu'il avait de ses contemporains (économistes ou non). Ce qui montre bien le caractère intentionnel de la sélection que tu fais pour faire partir le lecteur avec un apriori négatif sur l'auteur.

4)Commence par étudier Keynes et Marx (la théorie générale est vraiment plaisante à lire) et quand tu aura compris les théories des auteurs tu pourra les présenter correctement et même les réfuter de façon efficace. 

 

 1) Keynes se disait lui-même socialiste. Donc partant de là, pourquoi n'ai-je pas le droit d'utiliser ce qualificatif pour le désigner si lui-même l'utilise fièrement ? Ca n'a aucun sens. Et mes citations de Keynes et Robinson ? Elles sont là pour les chiens ? Elles me prouvent une certaine approbation du régime économique nazi ?

 

 2)Nawak. La bagarre, l'alcool et la fête ne sont pas des valeurs honteuses par ici. La jeunesse de Marx me le rend même sympathique si tu veux tout savoir. Et sur ses gosses, c'est quand assez important comme donnée biographique non ?

 Et pour keynes, en quoi arrivé second à un tel test est une honte ? Je mets en avant un fort orgueil chez Keynes, qui est plutôt une qualité. Et l'affaire sur Pigou est avoué par Keynes dans sa correspondance. 

 

3) Keynes était génial, mais pas en économie. C'est tout. 

 

4) lol

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1) Keynes se disait lui-même socialiste. Donc partant de là, pourquoi n'ai-je pas le droit d'utiliser ce qualificatif pour le désigner si lui-même l'utilise fièrement ? Ca n'a aucun sens.

Est-ce que Walras est socialiste parce qu'il se considère socialiste ? C'est vrai qu'il y a des relents de socialisme dans sa théorie de l'équilibre général.

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Fillon se considère libéral.

Jdcjdr.

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 Et je ne suis pas plus tendre avec Smith et Ricardo sur leur vies privées. 

 

 Bref c'est n'importe quoi.

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la planification est strictement équivalente au marché d'un point de vue d’efficacité

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Un marché étant une institution, il a par nature même besoin de l'état pour fonctionner et en fixer les règles.

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Un débat intéressant sur le sujet est celui autour de la notion de Nudge, qui est encore très discutée et qui est très intéressant.

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On ne peut pas s'arrêter là et dire "voilà les gens sont libres après ils se débrouillent".

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Drôle de coïncidence que tu parles de ça. Y'a tout pile une semaine : http://www.contrepoints.org/2016/09/25/266767-asymetrie-information-marche

 

 

L'article est un peu bizarre : Il utilise un mauvais exemple pour faire semblant de dire que l'intervention de l'état est inefficace. Dans le cas cité d'ailleurs où est l’asymétrie d'information ? le gouvernement ne fait au contraire qu'en créer une en interdisant de demander le score de crédit. La politique en question cache l'information au lieu de la révéler. L'intervention doit être simplement être conçu dans le but d'inciter les agents à relever l'information. Par exemple en instaurant un contrôle technique comme ça à été le cas. Le fait qu'il soit obligatoire serait pas contre discutable et contestable mais l'idée en soit est de produire un signal qui atteste de la qualité du véhicule. Et l'état par la loi peut jouer un rôle en garantissant aux agents la qualité du contrôle technique en l'uniformisant.

Le but n'est pas d'intervenir directement avec ses grosses pattes sur le marché mais d'aider à créer les incitations et institutions qui poussent les agents à révéler l'information. Tout ce qui est normes, certifications et autres labels va dans ce sens.

 

Et le meilleur moyen de donner à chaque individu les moyens de déterminer par lui-même son propre bonheur (ça ressemble davantage à de l'émancipationnisme qu'à du libéralisme mais bref) c'est pour l'Etat de s'endetter en son nom pour distribuer du cash et espérer "relancer" la "machine économique" selon une vision de l'économie qui n'a jamais fait ses preuves ?

Une chose est sûre : le libéralisme n'est pas top-down. Contrairement au keynésianisme.

Non. Mille fois non.

Les seules règles dont le marché a besoin c'est la propriété, le respect des contrats et la non-agression.

Un vendeur qui souhaite vendre son produit cherche des avantages concurrentiels. Une bonne information en est un. Il va donc tout faire pour diffuser des informations au maximum.

L'acheteur cherche à s'assurer que ces informations sont correctes. Beaucoup de moyens permettent de le faire : labels, plateformes sur lesquels les vendeurs sont notés, audits, tests comparatifs...

Internet résout aujourd'hui presque tous les problèmes de ce genre. Par exemple l'absence d'intervention du gouvernement sur le marché noir de la drogue en ligne a permis l'émergence d'une plateforme (Silk Road) qui a mené à réduire considérablement l'asymétrie d'information.

Un système judiciaire efficace pour les externalités négatives. La pression publique pour les externalités négatives sans fautes ou les externalités positives.

Quels biens publics ?

Mind your own fucking business. Comme tu l'as si bien dit : "Le libéralisme c'est donner à chaque individu les moyens de déterminer par lui-même son propre bonheur.".

Une assurance santé ça coûte très cher. Si des individus qui n'en ont rien à secouer de leur propre santé et préfèrent cramer dans le basejump le pognon qu'ils auraient mis dans une assurance santé ça les regarde. C'est leur bonheur, pas le tien. Les individus sont ultimement les uniques décisionnaires compétents pour déterminer leur propre bonheur. Toutes les études économiques du monde ne peuvent prétendre à les surpasser.

Les marchés ont leurs problèmes, mais les "solutions" gouvernementales les empirent systématiquement.

Le marché est imparfait, mais c'est la meilleure solution que nous ayons à l'allocation des ressources.

 

On voit les deux. Le marché est imparfait évidemment. Mais l'Etat est incompétent pour corriger ses défauts.

 

Tu crois qu'on fait quoi sur ce forum ?

Tu veux que je créée un sujet pour qu'on puisse y débattre ? Vu que tu n'as pas encore 100 messages.

 

Je pense que tu vis dans un monde idéal. En théorie ça serait super si ça fonctionnait ainsi mais en vrai ce n'est pas le cas. L’asymétrie d'information peut être combattue quand les transactions sont répétés : il est plus avantageux d'être honnête directement et de ne pas chercher à arnaquer son partenaire. Mais dans les transactions uniques comme une voiture d'occasion c'est bien moins vrai, il y a peu d'incitations au partage d'information. Je ne dis pas que l'état doit toujours intervenir mais a minimum il faut imaginer des mécanismes correctifs.

Sur les externalités le problème ne doit pas être juridique mais économique : intégrer le coût de l'externalité dans la fonction de production de l'agent pour qu'il puisse choisir en réelle connaissance de cause. il pourra toujours polluer mais devra en payer le vrai prix et non laisser la collectivité assumer les conséquences de ses actes. Sur l'externalité positif il va forcement y avoir un sous investissement. Et l'état est le plus a même de profiter au mieux des effets d'externalités. Par exemple si on construit une route, elle va améliorer la productivité des agents mais cet effet ne sera jamais pris en compte par un constructeur privé. Qui aura donc tendance à sous estimer la rentabilité du projet car la rentabilité sociale est supérieure à la rentabilité privée. D'où l'idée que pour certains investissements l'état est mieux à même les faire. Après se pose la question de quel niveau d'investissement optimal et c'est un autre problème passionnant. Mais par nature même le marché ne peut pas traiter de lui-même les externalités négatives et positives.

 

Sur l'assurance ton discours est courant mais en réalité c'est plus compliqué. L'économie expérimentale et comportementale montre que les individus ont de nombreux biais qui les poussent à se sous-assurer : incohérence inter temporelle, biais de présentation, biais d'encrage etc. Et on se trouve avec un problème d'aléa moral : on ne va pas laisser mourir celui qui ne c'est pas assuré en lui disant "ha tu ne voulais pas t'assurer ? Bah crève maintenant !". D'où l'idée d'une assurance minimum obligatoire. Ce qui n'empêche pas l’existence de complémentaires santés privées ou même d'avoir un systéme privé (juste l'obligation de s'assurer).

 

 

Keynes se disait lui-même socialiste. Donc partant de là, pourquoi n'ai-je pas le droit d'utiliser ce qualificatif pour le désigner si lui-même l'utilise fièrement ? Ca n'a aucun sens.

 

Par ce que tu l'utilises de façon grossière et sans comprendre ce que cette notion recouvre pour Keyne, comme tu parles de ses théories sans les avoir étudier. Et que tu utilise ces citations pour faire un rapprochement douteux entre Keynes et les régimes Nazi ou l'URSS ce qui est ridicule. Tu ne peux pas utiliser les citations de Keynes sans expliquer leur contexte ou signification surtout avec un terme qui peut avoir beaucoup de nuances et significations différentes.

Je te renvois à cet article , celui-là et encore le discours original. Tu ne peux pas utiliser le terme socialiste pour désigner la fois Keynes, Le communisme et le socialisme moderne (type PS) comme si c'était la même chose. Soit tu ne comprends pas la différence et c'est embêtant soit c'est peu honnête de jouer sur l'amalgame et ne pas expliquer en détail la position de Keynes a l'internaute. Je penche pour la première hypothèse.

 

 

Et je ne suis pas plus tendre avec Smith et Ricardo sur leur vies privées.

 

Je ne vois pas comment tu peux ne pas être tendre avec Ricardo, sa vie privée est exemplaire de A à Z. Le sous entendu de corruption est un peu hors propos : il était normal est courant à l'époque d'être élu de cette façon en achetant une circonscription. Là encore tu oublie de donner les clefs de lectures des faits pour les accumuler sans trop savoir pourquoi. Ricardo à toujours défendu des valeurs nobles et de tolérance au parlement et prôné des réformes en accord avec ses principes. Je trouve des biographies à chaque fois un peu étranges, sans grande cohérences. Tu mets en avant des trucs polémiques au lieu de faire ressortir la personnalité de la personne. Sur Say tu oublies de mentionner son fils illégitime avec la bonne de la maison. :P

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Je pense que tu vis dans un monde idéal. En théorie ça serait super si ça fonctionnait ainsi mais en vrai ce n'est pas le cas.L’asymétrie d'information peut être combattue quand les transactions sont répétés : il est plus avantageux d'être honnête directement et de ne pas chercher à arnaquer son partenaire. Mais dans les transactions uniques comme une voiture d'occasion c'est bien moins vrai, il y a peu d'incitations au partage d'information.

Vendre sa voiture c'est une vache d'incitation. La vérité c'est que dans le monde réel une voiture sans historique, sans factures de réparation, sans garantie, sont invendables. Si tu vas sur lacentrale par exemple tu as des historiques de réparation, les factures, des garanties pouvant aller jusqu'à 12 mois pour de l'occasion...

Tu parles du contrôle technique : tu crois vraiment que sans l'Etat il n'y a pas un seul garage (ou chaîne) qui aurait eu l'idée de délivrer un macaron certifiant le bon état de la voiture pour faciliter grandement sa revente ? Heureusement qu'il y a l'Etat en fait, car apparemment tous ceux qui travaillent dans le privé sont trop cons pour imaginer des solutions.

 

Sur les externalités le problème ne doit pas être juridique mais économique : intégrer le coût de l'externalité dans la fonction de production de l'agent pour qu'il puisse choisir en réelle connaissance de cause. il pourra toujours polluer mais devra en payer le vrai prix et non laisser la collectivité assumer les conséquences de ses actes.

Le problème est économique ET juridique et la solution est juridique. Si l'agent sait qu'il va être condamné à réparer son externalité positive il va l'intégrer a priori dans son coût de production.

Même s'il ne commet aucune faute la pression publique lui fera revisiter ses prévisions de vente à la baisse et donc son prix à la hausse.

 

Sur l'externalité positif il va forcement y avoir un sous investissement. Et l'état est le plus a même de profiter au mieux des effets d'externalités. Par exemple si on construit une route, elle va améliorer la productivité des agents mais cet effet ne sera jamais pris en compte par un constructeur privé. Qui aura donc tendance à sous estimer la rentabilité du projet car la rentabilité sociale est supérieure à la rentabilité privée. D'où l'idée que pour certains investissements l'état est mieux à même les faire.

Est-tu capable de donner un exemple d'externalité positive qui ne peut pas être prise en compte par le marché ?

Ne t'inquiètes pas que si une boîte a un business qui profite à d'autres elle trouvera un moyen de les faire payer. Directement ou indirectement.

Sur l'assurance ton discours est courant mais en réalité c'est plus compliqué. L'économie expérimentale et comportementale montre que les individus ont de nombreux biais qui les poussent à se sous-assurer : incohérence inter temporelle, biais de présentation, biais d'encrage etc.

Construis une présentation en reprenant tous ces arguments, invente-en de nouveaux qui sont percutants pour le consommateur et va proposer tes services de représentant en assurance pour informer les individus non-assurés des risques qu'ils encourent.

Le problème que tu décris n'existe même pas, c'est le job des commerciaux des assurances de le résoudre de manière non-violente.

 

Et on se trouve avec un problème d'aléa moral : on ne va pas laisser mourir celui qui ne c'est pas assuré en lui disant "ha tu ne voulais pas t'assurer ? Bah crève maintenant !".

Alors on ne vit pas dans une société de connards finis donc en général il existe des associations pour prendre en charge les nécessiteux. La charité privée est d'autant plus présente qu'on laisse aux individus le pognon pour l'assurer.

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Le fait qu'il soit obligatoire serait pas contre discutable et contestable mais l'idée en soit est de produire un signal qui atteste de la qualité du véhicule.

 

Non, la qualité d'un véhicule est subjective. Cela atteste simplement de la conformité du véhicule avec des critères arbitrairement choisis et obligatoirement imposés par l'État, sans que personne n'ait rien demandé.

 

Comme l'a souligné Tramp, des mécanismes de garanties et de conseil peuvent se mettre en place pour révéler les informations que demandent vraiment les gens, et pas celles que les fonctionnaires veulent que les industriels révèlent.

 

L'économie expérimentale et comportementale montre que les individus ont de nombreux biais qui les poussent à se sous-assurer.

 

Se sous-assurer par rapport à quoi ?

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Heureusement qu'il y a l'Etat en fait, car apparemment tous ceux qui travaillent dans le privé sont trop cons pour imaginer des solutions.

La planification est strictement équivalente au marché d'un point de vue d’efficacité :lecon:

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la rentabilité sociale est supérieure à la rentabilité privée.

C'est quoi la rentabilité sociale ?

Après se pose la question de quel niveau d'investissement optimal et c'est un autre problème passionnant.

En effet, et la réponse est : c'est impossible à déterminer, c'est pour cela que le marché est la moins mauvaise des solutions imparfaites.

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 1) Je ne dis pas qu'Hitler s'est inspiré de Keynes - même si Strasser connaissait peut-être ce dernier -, mais les keynésiens eux n'ont par la suite, pas renié les relances hitlériennes donc oui, on peut associer les mesures économiques nazis à du keynésianisme. D'où la phrase de Robinson. 

 Après, la vidéo a évidemment un ton polémique assumé. 

 

Bien sûr qu'on peut les associer. Et je ne dis pas que tu dis explicitement qu'Hitler s'est inspiré de Keynes, mais que ta présentation le laisse penser.

 

 2) L'expression "respiration", je l'ai entendue chez Delamarche et j'avais trouvé ça éclairant comme illustration. De temps en temps, la machine s'emballe, une bulle se forme, puis elle éclate et on retourne au niveau "normal" d'expansion. 

 

Le problème n'est pas dans l'expression, qui est en effet une bonne analogie pour présenter l'idée. Le problème est l'idée.

 

L'oxymore ce n'est pas "socialiste", c'est "socialiste libéral".

 

Oui je crois. J'ai l'impression qu'ici libéral veut dire "je me suis arrêté à la lecture de Hayek et je ne connais rien des avancées de l'économie depuis 1950". Je ne te vise pas en particulier mais c'est ce qui ressort de façon général des "libéraux" Français. Il y a vraiment une vision totalement biaisée des choses qui provient d'une méconnaissance profonde de l'économie et de ses avancées depuis les années 60. Juste pour vous faire réfléchir : la planification est strictement équivalente au marché d'un point de vue d’efficacité (cf O. Lange).

 

Euh, ça c'est le point de vue de Lange, exprimé dans les années 30 dans le débat sur le calcul économique en régime socialiste lancé par Mises. Dans le genre développement récent, faudra repasser. Par ailleurs, une simple affirmation ne va pas suffire. Et l'argument de Lange n'est pas resté sans réponse.

 

Au delà de cet aspect institutionnel (je te revoit aux travaux de Douglas North) explique moi comment résoudre les problèmes suivant sans intervention de l'état :

- Asymétries d'information (cf Akerlof et son article "markets for Lemons").

- Externalités (qu'elles soient négatives comme la pollution ou positives comme l'éducation).

- Financement des biens publiques (qui sont par définition non rivaux et non excluables)

- Bonus : incohérence temporelle, rationalité limité + sélection adverse => assurance santé obligatoire

Bref les marchés sont imparfait pour plein de raisons et il faut bien trouver des moyens pour les aider à fonctionner correctement. Et ce afin de rétablir une véritable liberté et concurrence non faussée entre les agents. C'est ça le vrai libéralisme. Et que je sache les autrichiens n'ont jamais proposé de réponse à ses problèmes. Normal leur courant de pensée était mort quand ses questions se sont imposées aux économistes dans les années 80.

Hé mec, si tu t'appliquais tes propres conseils: 

On peut bien sur discuter de la pertinence de la théorie de Keynes (c'est d'ailleurs ce qu'on fait les économistes pendant 20 ans...) mais il faut déjà commencer par bien la comprendre. 

Ou encore:

Commence par étudier Keynes et Marx (la théorie générale est vraiment plaisante à lire) et quand tu aura compris les théories des auteurs tu pourra les présenter correctement et même les réfuter de façon efficace. Par exemple sur Keynes son lien entre titres et demande de monnaie est très discutable et il est fondamental dans sa théorie de la monnaie. De même la valeur travail cristallisée de Marx et son refus de prend en compte le capital comme participant à la valeur rend sa théorie bancale. Dans un cas comme dans l'autre discuter de ses sujets demande de maitriser les fondements théoriques de ses courants de pensée.

 

Pour cela, il faudrait parcourir la littérature autrichienne et voir ce qu'ils ont à dire sur les externalités, asymétries d'info, etc. Après tu reviens et tu discutes de ça au lieu d'étaler ton ignorance.

Par ailleurs, le "vrai" libéralisme comme politique visant à établir les conditions de la concurrence pure et parfaite, c'est au delà de la caricature. C'est n'importe quoi. Et ce n'est pas parce qu'on trouve ça dans les manuels d'introduction à l'économie pour lycéens que c'est vrai. Encore une fois, tu appliques des standards de rigueur totalement différents à tes contradicteurs et à toi-même. Au passage, si on adoptait cette définition, l'implication quand tu appelle Keynes "libéral" est que son programme visait à instaurer les conditions de la concurrence pure et parfaite. Je te souhaite bonne chance pour défendre cette position.

 

L'économie Française en période de reconstruction était planifiée (même si c'était un plan non impératif assez différent d'une économie socialiste) et il est prouvé que en période de reconstruction une économie coordonné par la planification est plus efficace qu'une économie de marché. Mais cela mis à part je suis parfaitement d'accord avec toi pour dire que la planification n'est pas efficace. C'était juste un petit taunt théorique. On dirait que vous connaissez les défaillances de la planification mais que vous refuser de voir celles du marché c'est assez étrange.

Une fois que les "libéraux" français auront rattrapé leur 50 ans de retard en économie ils pourront peut-être commencer à réfléchir à des solutions libérales aux problèmes modernes que je viens de citer. Un débat intéressant sur le sujet est celui autour de la notion de Nudge, qui est encore très discutée et qui est très intéressant.

Encore une thèse énorme balancée sur le mode de la simple affirmation: "c'est prouvé". Tu dirais quoi si Nigel balançait une grande conclusion dans sa vidéo en ne disant rien d'autre pour la défendre que "c'est prouvé"?

Par ailleurs, les "libéraux" participent aux discussions dans la littérature récente sur le "nudge" comme sur autre chose. Hello!

 

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1) Par ce que tu l'utilises de façon grossière et sans comprendre ce que cette notion recouvre pour Keyne, comme tu parles de ses théories sans les avoir étudier.

 

2) Et que tu utilise ces citations pour faire un rapprochement douteux entre Keynes et les régimes Nazi ou l'URSS ce qui est ridicule. Tu ne peux pas utiliser les citations de Keynes sans expliquer leur contexte ou signification surtout avec un terme qui peut avoir beaucoup de nuances et significations différentes.

Je te renvois à cet article , celui-là et encore le discours original.

 

3) Tu ne peux pas utiliser le terme socialiste pour désigner la fois Keynes, Le communisme et le socialisme moderne (type PS) comme si c'était la même chose. 

 

4) Je ne vois pas comment tu peux ne pas être tendre avec Ricardo, sa vie privée est exemplaire de A à Z. Le sous entendu de corruption est un peu hors propos : il était normal est courant à l'époque d'être élu de cette façon en achetant une circonscription. Là encore tu oublie de donner les clefs de lectures des faits pour les accumuler sans trop savoir pourquoi.

 

 5) Sur Say tu oublies de mentionner son fils illégitime avec la bonne de la maison. :P

 

 1) Ok, donc Keynes se disait bien socialiste. Merci, au revoir.

 

 2) Robinson est très claire, elle.

 Et ton premier article, je te l'ai partagé le premier. Donc est-ce que tu me lis au moins ?

 Ton deuxième, prouve juste que Keynes aurait diriger l'économie différemment par rapport à nos petits sociaux-démocrates couillons. Mais justement, le dirigisme est une marque du socialisme. Baisser les impôts et ouvrir à la concurrence ne fait pas de toi un libéral. Mais tu peux faire ça tout en restant socialiste par contre.

 Exemple avec le PC chinois. 

 

 3) lol bienvenue chez les libertariens mec. 

 

 4) Ah ok. Donc c'était normal à l'époque donc ça passe. Nawak

 Le but de ces anecdotes est de donner des éléments biographiques un peu amusantes/étonnantes sur la vie de l'auteur. Partant de là, je vise le public d'aujourd'hui. Et pour eux, que keynes soit gay et marié, que Ricardo achète les élections, c'est "amusant". Que Marx ait été un jeune rebelle, c'est pareil.

 

 5) Je ne le savais pas. Voilà tout. C'est vrai au moins ? Puis au pire, c'est moins drôle qu'avec Marx qui laissera Engels assumait sa connerie.

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Hum je pense que tu confonds asymétrie d'information et information incomplète. Cette dernière peut en effet être (en partie) résolue via la production d'information par le marché (c'est d'ailleurs en partie pour ça que Hayek à eu son Nobel). Comment dans le cas décrit par Akerlof dans son article "Market for Lemons" le marché peut-il résoudre le problème ? Il y a a minima soit un rôle institutionnel (la confiance entre agents par exemple) soit un rôle réglementaire pour forcer les gens à relever l'information (contrôle technique). Sinon le marché disparait purement et simplement. Il existe d'autres mécanismes pour relever l'information (choix de menus par exemple utilisé dans les assurances) mais ce n'est pas adapté à toutes les situations. D'ailleurs dans la banque l’asymétrie d'information conduit à un rationnement du crédit (Stiglitz et Weiss) ce qui est une situation sous optimale. Et on retrouve ce raisonnement de situation non optimale en cas d'asymétrie d'information un peu partout : chômage, assurance, éducation etc.

Tu as bien travaillé tes cours, bravo. 

En attendant, les économistes approchant cela de manière sobre ont vite remarqué que l'intérêt de l'article n'était pas tant de montrer que l'allocation des ressources par le marché était défaillante relativement à l'allocation par l'Etat, mais de montrer que l'asymétrie permettait d'expliquer l'émergence de pratiques telles que les garanties proposées par les vendeurs et autres labels fonctionnant sur la réputation. Pour montrer au consommateur de manière crédible qu'on ne lui vend pas une épave, parce qu'on ne veut pas rester dans le business longtemps si on fait ça, on pose une garantie de telle ou telle durée, i.e. on s'engage à prendre en charges les réparations sur telle ou telle chose. 

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L'oxymore ce n'est pas "socialiste", c'est "socialiste libéral".

 

 Oui mais c'est un oxymore utilisé par Keynes. Dans "la fin du laissez-faire" il me semble. Où il plaide pour un mélange de "socialisme d'Etat et de capitalisme privée"

 

 Donc si tu veux t'en plaindre, fais-le auprès de Keynes ;)

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 Oui mais c'est un oxymore utilisé par Keynes. 

Ok mais ta vidéo n'indique pas que c'est un label qu'il employait. Ton auditoire n'est pas censé le savoir. Surtout, le truc reste non défini. Ce que je veux dire c'est qu'on n'est pas très avancé avec les labels jetés en pâture sans définition donnée. Mais bon, ce n'est qu'un détail dans la vidéo, c'est pas un problème fondamental.

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Vendre sa voiture c'est une vache d'incitation. La vérité c'est que dans le monde réel une voiture sans historique, sans factures de réparation, sans garantie, sont invendables. Si tu vas sur lacentrale par exemple tu as des historiques de réparation, les factures, des garanties pouvant aller jusqu'à 12 mois pour de l'occasion...

Tu parles du contrôle technique : tu crois vraiment que sans l'Etat il n'y a pas un seul garage (ou chaîne) qui aurait eu l'idée de délivrer un macaron certifiant le bon état de la voiture pour faciliter grandement sa revente ? Heureusement qu'il y a l'Etat en fait, car apparemment tous ceux qui travaillent dans le privé sont trop cons pour imaginer des solutions.

 

Le problème est économique ET juridique et la solution est juridique. Si l'agent sait qu'il va être condamné à réparer son externalité positive il va l'intégrer a priori dans son coût de production.

Même s'il ne commet aucune faute la pression publique lui fera revisiter ses prévisions de vente à la baisse et donc son prix à la hausse.

 

Est-tu capable de donner un exemple d'externalité positive qui ne peut pas être prise en compte par le marché ?

Ne t'inquiètes pas que si une boîte a un business qui profite à d'autres elle trouvera un moyen de les faire payer. Directement ou indirectement.

Construis une présentation en reprenant tous ces arguments, invente-en de nouveaux qui sont percutants pour le consommateur et va proposer tes services de représentant en assurance pour informer les individus non-assurés des risques qu'ils encourent.

Le problème que tu décris n'existe même pas, c'est le job des commerciaux des assurances de le résoudre de manière non-violente.

 

Alors on ne vit pas dans une société de connards finis donc en général il existe des associations pour prendre en charge les nécessiteux. La charité privée est d'autant plus présente qu'on laisse aux individus le pognon pour l'assurer.

 

Tu as deux problèmes alors : le premier est que tu es sur une contrainte juridique est que les gens ne sont plus libres de choisir mais contraint par la loi (même si dans la lignée de Becker on peut discuter de ça). Comment tu détermine ce qui est autorisé ou non ? C'est compliqué. Et si on considère que pour limiter le réchauffement il faut limiter les émissions globales d'un montant x en quoi la loi va résoudre le problème ? Comment répartir la charge entre les agents ? La loi ne permets pas de répondre contrairement à une taxe Pigou.

Le second problème est la détermination des amendes et du préjudice pour que les sanctions soient en lien avec le dommage. Comment tu détermine cela ? C'est compliqué et ça demande de faire appel l'économétrie et à la modélisation. La simple pression du publique est rarement suffisante pour la bonne raison que le bénéfice à tricher est fort (gain immédiat pour l'entreprise) et la perte pour la société diffuse (beaucoup de gens touchés en général, difficile de prendre conscience du problème).

 

Pour les externalités positives un exemple simple est l'éducation. C'est d'ailleurs comme ça que Friedman justifie les bonds d'éducation. Une société privée est incapable de prendre cela en compte. De même la recherche fondamentale est difficile à prendre en compte par le marché car il est très difficile d'estimer ses retombées économiques et sa rentabilité futur. La lutte contre les inégalités ou la pauvreté entraine aussi des externalités positives qui ne sont bien entendu pas prises en compte par le marché.

 

L'argument de la charité privé est tellement classique... On se demande dans quel monde vivent ces pseudo libéraux. Friedman explique bien dans Capitalisme et liberté pourquoi cet argument conduit à un niveau de charité sous optimal pour la bonne raison que personne ne va donner si il n'a pas l'assurance que son voisin donne. On se retrouve avec une sorte de dileme du prisonnier où l'équilibre de Nash est différent de l'optimum social.

 

Non, la qualité d'un véhicule est subjective. Cela atteste simplement de la conformité du véhicule avec des critères arbitrairement choisis et obligatoirement imposés par l'État, sans que personne n'ait rien demandé.

 

Comme l'a souligné Tramp, des mécanismes de garanties et de conseil peuvent se mettre en place pour révéler les informations que demandent vraiment les gens, et pas celles que les fonctionnaires veulent que les industriels révèlent.

 

 

Se sous-assurer par rapport à quoi ?

 

Se sous-assurer par rapport à la demande optimale d'assurance qui aurait été celle des agents sans ses différents biais. C'est un résultat de microéconomie classique que de montrer qu'une externalité ou un biai du marché conduit à une situation d'allocation sous optimale au sens de Pareto.

 

 

Bien sûr qu'on peut les associer. Et je ne dis pas que tu dis explicitement qu'Hitler s'est inspiré de Keynes, mais que ta présentation le laisse penser.

 

Le problème n'est pas dans l'expression, qui est en effet une bonne analogie pour présenter l'idée. Le problème est l'idée.

 

 

L'oxymore ce n'est pas "socialiste", c'est "socialiste libéral".

 

 

Euh, ça c'est le point de vue de Lange, exprimé dans les années 30 dans le débat sur le calcul économique en régime socialiste lancé par Mises. Dans le genre développement récent, faudra repasser. Par ailleurs, une simple affirmation ne va pas suffire. Et l'argument de Lange n'est pas resté sans réponse.

 

Hé mec, si tu t'appliquais tes propres conseils: 

 

Ou encore:

 

 

Pour cela, il faudrait parcourir la littérature autrichienne et voir ce qu'ils ont à dire sur les externalités, asymétries d'info, etc. Après tu reviens et tu discutes de ça au lieu d'étaler ton ignorance.

Par ailleurs, le "vrai" libéralisme comme politique visant à établir les conditions de la concurrence pure et parfaite, c'est au delà de la caricature. C'est n'importe quoi. Et ce n'est pas parce qu'on trouve ça dans les manuels d'introduction à l'économie pour lycéens que c'est vrai. Encore une fois, tu appliques des standards de rigueur totalement à tes contradicteurs et à toi-même. Au passage, si on adoptait cette définition, l'implication quand tu appelle Keynes "libéral" est que son programme visait à instaurer les conditions de la concurrence pure et parfaite. Je te souhaite bonne chance pour défendre cette position.

 

Encore une thèse énorme balancée sur le mode de la simple affirmation: "c'est prouvé". Tu dirais quoi si Nigel balançait une grande conclusion dans sa vidéo en ne disant rien d'autre pour la défendre que "c'est prouvé"?

Par ailleurs, les "libéraux" participent aux discussions dans la littérature récente sur le "nudge" comme sur autre chose. Hello!

 

 

Je crois que je commence à comprendre le positionnement libéral de la plupart des gens ici et je n'y adhére pas du tout. On ne peut simplement ignorer les défaillances de marché en disant "on s'en tape les gens trouveront des arrangements". C'est totalement utopique et la littérature économique à montrée à de nombreuses reprises que ça ne marchait pas. Que propose les autrichiens sur les externalités et les biens publiques ? Bizarrement je n'ai pas souvenir d'avoir entendu un avis pertinent sur le sujet de leurs parts. :P

 

Tu as bien travaillé tes cours, bravo. 

En attendant, les économistes approchant cela de manière sobre ont vite remarqué que l'intérêt de l'article n'était pas tant de montrer que l'allocation des ressources par le marché était défaillante relativement à l'allocation par l'Etat, mais de montrer que l'asymétrie permettait d'expliquer l'émergence de pratiques telles que les garanties proposées par les vendeurs et autres labels fonctionnant sur la réputation. 

 

 L'état peut faire autre chose qu'allouer les ressources hein. Encadrer le marché et l'aider à mieux fonctionner ce n'est pas s'y substituer. J'ai vraiment l'impression que les "libéraux" français de nos jours vivent dans les années 60. Même cadre de pensée état vs marché, mêmes auteurs, même théories... Quand on voit que en matière de secteur bancaire ils sont toujours à prôner la banque libre c'est à se demander si c'est du troll ou de la bêtise.

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De même la recherche fondamentale est difficile à prendre en compte par le marché car il est très difficile d'estimer ses retombées économiques et sa rentabilité futur.

L'État ne le peut pas davantage.

 

La lutte contre les inégalités ou la pauvreté entraine aussi des externalités positives qui ne sont bien entendu pas prises en compte par le marché.

Tu confonds les moyens et les fins. Les libéraux sont tout à fait d'accord pour lutter contre la misère : par le marché.

 

personne ne va donner si il n'a pas l'assurance que son voisin donne. On se retrouve avec une sorte de dileme du prisonnier où l'équilibre de Nash est différent de l'optimum social.

D'où ça sort cette affaire ? Quand tu montes une association, quand tu files du pognon ou un coup de main à des nécessiteux, tu fais d'abord une étude de marché ?

 

Se sous-assurer par rapport à la demande optimale d'assurance qui aurait été celle des agents sans ses différents biais. C'est un résultat de microéconomie classique que de montrer qu'une externalité ou un biai du marché conduit à une situation d'allocation sous optimale au sens de Pareto.

Tu ne réponds pas. "Optimal" selon quels critères définis par qui ?

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Tu as deux problèmes alors : le premier est que tu es sur une contrainte juridique est que les gens ne sont plus libres de choisir mais contraint par la loi (même si dans la lignée de Becker on peut discuter de ça). Comment tu détermine ce qui est autorisé ou non ? C'est compliqué. Et si on considère que pour limiter le réchauffement il faut limiter les émissions globales d'un montant x en quoi la loi va résoudre le problème ? Comment répartir la charge entre les agents ? La loi ne permets pas de répondre contrairement à une taxe Pigou.

Pas la loi. Le droit.

Pour le RC, si tu apportes la preuve d'un dommage avéré et quantifiable, d'un comportement fautif et d'un lien de cause à effet alors il y a réparation et ventilation de la réparation selon la part de responsabilité de chacun. Quel est le problème ?

 

Le second problème est la détermination des amendes et du préjudice pour que les sanctions soient en lien avec le dommage. Comment tu détermine cela ? C'est compliqué et ça demande de faire appel l'économétrie et à la modélisation.

S'il y a un dommage avéré il n'y a pas de problèmes pour le modéliser. Mettons : un exploitant de centrales à charbon s'installe dans une zone touristique, il ruine la propriété des gens alentours avec les émissions de particules, il doit payer une astreinte équivalente au revenu touristique qu'il fait manquer.

 

La simple pression du publique est rarement suffisante pour la bonne raison que le bénéfice à tricher est fort (gain immédiat pour l'entreprise) et la perte pour la société diffuse (beaucoup de gens touchés en général, difficile de prendre conscience du problème).

Sans exemple précis c'est flou et compliqué à cerner comme concept.

1) Soit les gens (le marché) estiment que le bénéfice retiré maintenant est supérieur aux dommages que ça cause/causera et le boycott (ou tout autre action publique) n'est pas mis en place,

2) Soit les gens estiment que le dommage présent (et sa valeur actualisée future, tout ça étant extrêmement subjectif, la préférence temporelle variant énormément entre les agents) est supérieur au bénéfice qu'ils peuvent en tirer et le boycott jouit d'une forte participation.

L'arbitrage est individuel, pas collectif. Les partisans du boycott assurent la communication du dommage face à l'entreprise qui assure la communication du bénéfice. Ce n'est pas optimal mais c'est toujours mieux que l'Etat qui condamnera à des amendes arbitraires après, au mieux, un référendum mal mené qui n'admet aucune nuance.

 

Pour les externalités positives un exemple simple est l'éducation. C'est d'ailleurs comme ça que Friedman justifie les bonds d'éducation. Une société privée est incapable de prendre cela en compte.

Bien sûr que si. L'éducation est l'un des services offrant les meilleurs ROI du monde. Les banques qui financent les prêts étudiants le savent, les étudiants le savent car les écoles communiquent dessus...

Pour maximiser ce ROI (et donc leur remplissage donc leur CA) les écoles usent de tous les moyens pour maximiser la valeur perçue de ses alumni et donc le salaire moyen à la sortie. Ainsi, l'action des écoles fait tendre la valeur payée par la société (via les entreprises) vers le bénéfice total pour la société de la formation qu'elles dispensent.

 

De même la recherche fondamentale est difficile à prendre en compte par le marché car il est très difficile d'estimer ses retombées économiques et sa rentabilité futur.

La recherche fondamentale a des bénéfices immédiats en termes d'image, qui sont en rapport avec les bénéfices potentiels de l'application de cette recherche. Les universités et écoles bénéficient énormément des retombées médiatiques de leur secteur recherche, et donc la finance. Imagine un peu le boost de notoriété dans leur champ d'expertise d'une association de départements de recherche d'écoles qui aurait montré l'existence du boson de Higgs.

 

La lutte contre les inégalités ou la pauvreté entraine aussi des externalités positives qui ne sont bien entendu pas prises en compte par le marché.

Lesquelles ?

J'aimerais sincèrement qu'un jour on me montre quel est l'intérêt de la réduction des inégalités. A part électoral.

 

L'argument de la charité privé est tellement classique... On se demande dans quel monde vivent ces pseudo libéraux. Friedman explique bien dans Capitalisme et liberté pourquoi cet argument conduit à un niveau de charité sous optimal pour la bonne raison que personne ne va donner si il n'a pas l'assurance que son voisin donne. On se retrouve avec une sorte de dileme du prisonnier où l'équilibre de Nash est différent de l'optimum social.

C'est d'ailleurs pour ça que la charité est dans les choux dans des pays libres comme les Etats-Unis. Oh wait...

 

Je crois que je commence à comprendre le positionnement libéral de la plupart des gens ici et je n'y adhére pas du tout. On ne peut simplement ignorer les défaillances de marché en disant "on s'en tape les gens trouveront des arrangements". C'est totalement utopique et la littérature économique à montrée à de nombreuses reprises que ça ne marchait pas. Que propose les autrichiens sur les externalités et les biens publiques ? Bizarrement je n'ai pas souvenir d'avoir entendu un avis pertinent sur le sujet de leurs parts. :P

Encore une fois : quels biens publics ?

On n'ignore pas les défaillances du marché, on les cherche pour monter des business models.

 

Quand on voit que en matière de secteur bancaire ils sont toujours à prôner la banque libre c'est à se demander si c'est du troll ou de la bêtise.

Bah les régulations bancaires, l'action des banques centrales et les contraintes étatiques ont mené à la crise de 2008 alors on cherche une autre option, ouais.

On prône aussi le Bitcoin, la blockchain et la libre-concurrence des monnaies, mais bon, ça doit être au-delà de ta thèse "les libéraux sont arriérés" donc tu ne t'en préoccupes pas.

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 Quand on voit que en matière de secteur bancaire ils sont toujours à prôner la banque libre c'est à se demander si c'est du troll ou de la bêtise.

 

:yang:  :viking:

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Je crois que je commence à comprendre le positionnement libéral de la plupart des gens ici et je n'y adhére pas du tout. On ne peut simplement ignorer les défaillances de marché en disant "on s'en tape les gens trouveront des arrangements". C'est totalement utopique et la littérature économique à montrée à de nombreuses reprises que ça ne marchait pas. Que propose les autrichiens sur les externalités et les biens publiques ? Bizarrement je n'ai pas souvenir d'avoir entendu un avis pertinent sur le sujet de leurs parts. :P

Ca n'a rien de bizarre, tu n'as pas entendu ce que tu n'as pas cherché à connaitre. Tu as déjà démontré ci-dessus que tu parlais de choses que tu ne connaissais pas. Quoi qu'on pense de ce qu'ils ont pu dire, il est juste faux de prétendre qu'ils n'en ont rien dit. Fais ce que tu demandes aux autres. Lis, renseigne toi. Et arrête de faire le malin, ça sera plus facile d'avoir une discussion.

Depuis le début t'es avec ta posture arrogante du mec qui sait et prend de haut les gogols alors que tout ce que tu balances comme des vérités évidentes, ce sont les arguments de base de l'ancienne économie du bien être et dérivés de ceux là, qu'on apprend au lycée et en premier cycle à l'université que tu présentes comme les derniers développements de pointe. Tu balances ça comme si les économistes en étaient restés là, sans qu'il y ait plus de discussion. Les marchés ne sont pas parfaits au sens de la CPP donc l'Etat bénévole et omniscient vient à la rescousse. Il suffit de montrer qu'on n'a pas la CPP et hop, c'est réglé. T'es vachement en retard sur la discussion.

Et ce sont tes propres défauts que tu projettes sur les autres. C'est pas compliqué: pour parler des autrichiens ou de qui que ce soit, il faut d'abord s'intéresser à ce qu'ils disent. Et tu le sais, puisque tu le dis bien à propos de Keynes. Donc soit t'es grave à l'ouest de ne pas voir ton double standard flagrant, soit tu trolles. Je pense que tu trolles et c'est pas comme ça que tu vas réaliser quoi que ce soit à part te complaire dans ta posture tout seul derrière ton écran.

Quand on voit que en matière de secteur bancaire ils sont toujours à prôner la banque libre c'est à se demander si c'est du troll ou de la bêtise.

 

Dit un mec qui en est resté à: l'article d'Akerlof montre que les marchés s'effondrent dès qu'il y a des asymétries d'information. Ou que le libéralisme, c'est la poursuite de la concurrence pure et parfaite, ce qui est évidemment grotesque (et trollesque si c'est une distortion délibérée) quand on connait un peu de quoi on parle. Et qui y a t il d'évidemment crétin à prôner la banque libre? Apparemment c'est une vérité évidente en elle-même. Dans ces conditions, il n'y a pas de discussion à avoir. Tu n'es manifestement pas là pour ça d'ailleurs.

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Je crois que je commence à comprendre le positionnement libéral de la plupart des gens ici et je n'y adhére pas du tout. On ne peut simplement ignorer les défaillances de marché en disant "on s'en tape les gens trouveront des arrangements". C'est totalement utopique et la littérature économique à montrée à de nombreuses reprises que ça ne marchait pas. Que propose les autrichiens sur les externalités et les biens publiques ? Bizarrement je n'ai pas souvenir d'avoir entendu un avis pertinent sur le sujet de leurs parts. :P

Le problème principal vient du fait que l'État n'est pas un acteur parfait et qu'entre le calcul (supposément correct) et sa mise en oeuvre par des fonctionnaires il peut y avoir tout un tas de biais indésirables. Biais dont les conséquences peuvent être d'autant plus dévastatrices que l'intervention de l'État s'applique à une très grande échelle. Perso je ne suis pas anarcap et je n'ai pas spécialement de position tranchée sur le rôle de l'État sur tout un tas de sujet, mais je reste quand même sceptique au sujet de chaque intervention étatique.

L'état peut faire autre chose qu'allouer les ressources hein. Encadrer le marché et l'aider à mieux fonctionner ce n'est pas s'y substituer. J'ai vraiment l'impression que les "libéraux" français de nos jours vivent dans les années 60. Même cadre de pensée état vs marché, mêmes auteurs, même théories... Quand on voit que en matière de secteur bancaire ils sont toujours à prôner la banque libre c'est à se demander si c'est du troll ou de la bêtise.

Certains pas tous, mais en tout cas c'est pas en les traitant d'andouilles que tu vas les convaincre. Par exemple j'ai jamais entendu des libéraux français comme Madelin ou Jean-Marc Daniel  tenir ce genre de positions. Aussi sur ce forum il n'y a pas que des économistes, ni que des anarcaps, il y a des gens qui seraient très curieux d'écouter ce que tu as à dire si tu était près à engager une discussion en étant un poil plus ouvert.

Rien que sur la vidéo de Nigel, plutôt que de te contenter de dire que c'est n'importe quoi tu pourrais pointer directement les erreurs et expliquer à Nigel ces erreurs on en profiterait tous.

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L'état peut faire autre chose qu'allouer les ressources hein. Encadrer le marché et l'aider à mieux fonctionner ce n'est pas s'y substituer. J'ai vraiment l'impression que les "libéraux" français de nos jours vivent dans les années 60. Même cadre de pensée état vs marché, mêmes auteurs, même théories... 

Quand je dis "allocation par l'Etat", ça ne veut pas seulement dire que l'Etat serait nominalement propriétaire de la ressource et le socialisme au sens traditionnel, nationalisation et tout ça. Tout "encadrement", toute réglementation, implique une orientation de l'usage de ressources par la menace de l'usage de la force. Ce n'est pas parce que l'Etat n'alloue pas directement les ressources qu'il n'affecte pas leur allocation. C'est même souvent le but déclaré de la réglementation. Alors essaie de comprendre ce qu'on te dit au lieu de supposer d'avance que ton interlocuteur est un débile qui réduit tout interventionnisme à un socialisme marxiste.

Retourne à tes bouquins et dépasse le stade du manuel. Et tant qu'à faire, en plus des développements post 60, vas lire les débats d'avant, genre les réponses à Oscar Lange. 

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Tiens d'ailleurs au sujet de la controverse de Mises et Lange.

https://mises.org/library/end-socialism-and-calculation-debate-revisited

 

Le truc que je ne comprends pas dans l'argument de Lange, c'est comment ça s'applique à une économie dynamique, c'est à dire où les processus de productions évolues constamment pour être toujours plus efficaces et fournir un profit à celui qui a investit dans l'amélioration de ses processus. Si je dépense dans une machine plutôt que dans un loisir mon capital c'est parce que j'espère pouvoir tirer un meilleur profit pour ensuite avoir éventuellement un loisir plus cher. Si demain mon profit personnel ( donc un salaire dans un système administré) est le même quel que soit l'option choisie et que par dessus le marché je ne posséderai jamais le fruit de mon travail, je ne vois pas comment je pourrais être inciter à améliorer mes processus. Hormis un système de susucre absurde ou de goulag je vois pas. Enfin si j'en vois bien un, mais c'est tordu, en fait ça ressemble vachement à ce qui ce fait avec les banques too big too fail.

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(la théorie générale est vraiment plaisante à lire)

Oui, que du bonheur, un style et une terminologie si claire, ça tient du prodige...

 

"Ce n'est donc pas la désutilité marginale du travail, exprimée en salaires réels, qui détermine le volume de l'emploi, sauf que l'offre de main-d'œuvre disposée à travailler en échange d'un certain salaire réel fixe un maximum que l'emploi ne saurait dépasser. Ce sont la propension à consommer et le montant de l'investissement nouveau qui déterminent conjointement le volume de l'emploi et c'est le volume de l'emploi qui détermine de façon unique le niveau des salaires réels - non l'inverse. Si la propension à consommer et le montant de l'investissement nouveau engendrent une demande effective insuffisante, le volume effectif de l'emploi sera inférieur à l'offre de travail qui existe en puissance au salaire réel en vigueur et le salaire réel d'équilibre sera supérieur à la désutilité marginale du volume d'équilibre de l'emploi."

C'est vraiment l'horizon indépassable de notre temps. On est au-delà du génie.

 

"Des dépenses sur fonds d'emprunt peuvent, même lorsqu'elles sont inutiles, enrichir en définitive la communauté. La construction de pyramides, les tremblements de terre et jusqu'à la guerre peuvent contribuer à accroître la richesse."

-John Maynard Keynes, Théorie générale de l'emploi, de l'intérêt et de la monnaie, 1936.

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"Des dépenses sur fonds d'emprunt peuvent, même lorsqu'elles sont inutiles, enrichir en définitive la communauté. La construction de pyramides, les tremblements de terre et jusqu'à la guerre peuvent contribuer à accroître la richesse."

-John Maynard Keynes, Théorie générale de l'emploi, de l'intérêt et de la monnaie, 1936.

 

:facepalm:

 

Au passage pour Demandred, deux articles de Jacques Rueff que j'aime bien concernant ce qu'il appelle la pharmacopée keynésienne. Il se concentre sur le problème du chômage.

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Hmm, il me semble que Demandred sait bien que la théorie keynesienne est pleine de défaut, après tout il a quand même Friedman en référence.

D'ailleurs Demandred, tu conseillerais quoi comme oeuvre de Friedman sur l'économie ? Si possible un truc plus académique que Free to Choose ou Capitalisme et liberté, mais pas forcément niveau 3eme cycle universitaire.

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Au delà de cet aspect institutionnel (je te revoit aux travaux de Douglas North) explique moi comment résoudre les problèmes suivant sans intervention de l'état :

- Asymétries d'information (cf Akerlof et son article "markets for Lemons").

- Externalités (qu'elles soient négatives comme la pollution ou positives comme l'éducation).

- Financement des biens publiques (qui sont par définition non rivaux et non excluables)

- Bonus : incohérence temporelle, rationalité limité + sélection adverse => assurance santé obligatoire

Ce qui est magique avec trop d'économistes, c'est (1) qu'ils voient que la théorie a des trous (c'est normal, et c'est le boulot de la science de boucher peu à peu ces trous), (2) qu'ils annoncent en conséquence que la réalité béants et catastrophiques, et (3) que seul l'État peut les combler.

C'est pour ça que je suis prêt à donner trente barils de Samuelson contre un seul d'Ostrom.

L'économie Française en période de reconstruction était planifiée (même si c'était un plan non impératif assez différent d'une économie socialiste) et il est prouvé que en période de reconstruction une économie coordonné par la planification est plus efficace qu'une économie de marché.

Un plan non impératif, ce n'est pas vraiment un plan. C'est tout au plus une équipe de facilitateurs.

Quant à un plan en période de reconstruction, c'est à la limite de la tautologie. Quand on sait quoi faire, on peut le planifier... mais la reconstruction, au final, ça ne dure réellement que cinq ou dix ans. Tout le problème consiste (1) à savoir quand il n'est plus utile, et (2) à se débarrasser du plan une fois qu'il n'est plus utile. Problèmes largement sous-estimés par la plupart des économistes, hélas.

Une fois que les "libéraux" français auront rattrapé leur 50 ans de retard en économie ils pourront peut-être commencer à réfléchir à des solutions libérales aux problèmes modernes que je viens de citer.

Parlons un peu d'économie moderne, alors. Connais-tu l'existence de l'École des Choix Publics ?

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D'ailleurs Demandred, tu conseillerais quoi comme oeuvre de Friedman sur l'économie ? Si possible un truc plus académique que Free to Choose ou Capitalisme et liberté, mais pas forcément niveau 3eme cycle universitaire.

Un ami doctorant en économie et néanmoins Grand Ancien d'ici me confirmait que les Essais d'Économie Positive étaient une grosse merde.

De ce que j'en sais, si tu acceptes le point de vue monétariste, l'Histoire Monétaire des États-Unis semble valoir le coup.

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    • By POE
      Dans ce sujet, je souhaite aborder les différentes manières de considérer le sujet de l'emploi.
      Il y a par exemple, les aspects légaux : les types de contrats, leur formalisme, la réglementation sur le temps de travail, sur les horaires, les pauses, les dimanches, les vacances, les RTT, les représentants syndicaux, les licenciements...bref, c'est bien ennuyeux, et le libéralisme n'a pas forcément vocation à nous donner une manière de gérer ces problèmes autre que de dire que c'est le contrat de travail qui doit le faire, et qu'il ne regarde que les contractants. 
      L'autre aspect ce sont les charges qui pèsent sur les salaires, là encore, le libéralisme n'a pas vocation à se prononcer sur un bon niveau de charges, mais plutôt à laisser entreprises et individus s'organiser pour gérer les aspects sociaux liés au travail.
      Une autre aspect c'est celui de la formation.
      Un autre aspect c'est celui du chômage, du retour à l'emploi.
      Un dernier aspect c'est le dynamisme de l'économie, les freins qui pèsent sur l'économie.
      Bon, on peut considérer que les libéraux n'ont rien à dire sur ces sujets que de laisser faire les individus pour s'organiser eux mêmes.
      On peut aussi réfléchir sur chacun des domaines à ce qui pose vraiment problème, ce qui ne gêne pas trop, ce qui est utile...mais aussi. à ce qu'attendent les individus du système en place, ce qu'ils espèrent, et de l'autre, ce qui les entravent et les gênent.
      A partir de cette réflexion, nous pourrions faire émerger des solutions innovantes qui puissent à la fois satisfaire les attentes, et l'utilité, en se rapprochant de l'idéal libéral c'est à dire la liberté, l'autonomie des individus.
       
    • By poney
      Lire : "un paradoxe français" de Epstein
    • By Axpoulpe
      Nous y sommes, la solution de mise à l'échelle imaginée par l'équipe de Bitcoin Core est lancée pour de bon, même si c'est encore en phase de test mais déjà sur le main net. @h16 a qualifié cette solution de vaste blague, ou un truc du genre. Moi-même je n'ai pas les connaissances techniques pour juger son jugement, mais pour la première fois j'ai pu entendre des explications plus détaillées que les courtes vidéos, et des réponses aux objections courantes, dans ce podcast. Tout ça m'a semblé plutôt convaincant, mais je suis conscient de mon biais de jugement chaque fois que c'est Antonopoulos qui s'exprime. Globalement j'ai quand même du mal à croire que l'équipe de développement de la plus grosse capitalisation dans le monde des cryptos aurait foiré au point de suicider sa monnaie. Les sommes en jeu sont trop grandes. Et puis du côté de Bitcoin Cash il me semble que l'augmentation de la taille des blocs ne peut pas être une solution à long terme en cas d'adoption, non ?
       
      Bref, je suis intéressé par vos commentaires sur la question !
       
       
    • By Adrian
      Kenneth Arrow, economist, 1921-2017Nobel Prize winner who influenced thinking on welfare and social choice
       
      Sur wikiberal
       
      Je me suis avoir écrit la "preuve" de son théorème d’impossibilité.Il ne reste plus beaucoup d'économiste néo-classique post WW2 ...
       
    • By Extremo
      Il donne aussi l'exemple des écoles/universités publiques : si on prend l'argument selon lequel il n'y aurait aucun droit d'exclure ou de sélectionner juste parce que c'est public alors les écoles publiques devraient aussi accepter n'importe qui parce que c'est public, alors que non elles peuvent évidemment sélectionner et ce n'est absolument pas choquant, ce qui n'empêche pas que l'idéal soit leur privatisation.
       
      Mon point de vue c'est que la sécession et la décentralisation régleraient tous ces problèmes, l'immigration doit être décidée au niveau le plus local possible car c'est la solution la plus proche de l'individu et des propriétaires. Aux Etats-Unis par exemple il y a un mouvement sécessioniste croissant en Californie, les californiens sont pour l'accueil d'un maximum de réfugiés, eh bien je pense qu'ils peuvent le faire, ils peuvent faire sécession de l'Union et pratiquer ce genre de politique. Tout comme si un Etat comme l'Arizona ou le Texas veut faire sécession et construire un grand mur à la frontière il devrait aussi en avoir la possibilité.
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