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Une défense autrichienne de l'euro


Nigel

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La conclusion est bonne quand on accepte la prémisse selon laquelle le seul bon système monétaire est l'étalon-or à réserve entière. Pour ma part, c'est la prémisse que je remets en cause. Non seulement je pense la réserve fractionnaire comme légitime et efficace (tout comme Selgin, Salin ou Gentier), mais je pense aussi que l'or n'est qu'un pis-aller face à la concurrence de monnaies sans cours forcé (tout comme Hayek, Gentier encore, et Facchini).

 

Plus j'y réfléchis, plus je dois admettre que ce n'est pas tant la question des réserves fractionnées qui me bloque que celle des banques centrales et du cours forcé/légal des monnaies.

 

A la limite, je m'en tape qu'une banque monétise de la dette risquée d'un institut d'acuponcture. Ce qui me gave, c'est que la monnaie dans laquelle la dette est monétisée est la même que celle dans laquelle la dette à été émise. Les banques ne devraient pas pouvoir faire de la "multiplication" par rapport à leurs fonds propre que dans "leur" monnaie, sans un quelconque soutien du public.

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C'est un argument maintes fois servi (pour louer l'Europe).

Non-réfutable, donc pourquoi se priver, ça ne mange pas de pain.

 

Perso, j'ai bien l'impression que l'Europe a permis a certains pays de s'enfoncer bien plus loin qu'ils n'auraient pu le faire tous seuls.

Et le remontage de pente, ils vont in fine devoir le faire seul.

 

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Plus j'y réfléchis, plus je dois admettre que ce n'est pas tant la question des réserves fractionnées qui me bloque que celle des banques centrales et du cours forcé/légal des monnaies.

Bien, bien jeune padawan, viens de ce coté-ci de la Force... On a des cookies. Low-carb.
  • Yea 1
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Les gens du LvMI quand même, non ? Ils ne sont pas trois pelés et deux tondus, et puis ils font une bonne propagande de leurs idées (je dis ceci de manière neutre, ce n'est pas une insulte), et ils forment beaucoup de jeunes (et ça c'est important).

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Plus j'y réfléchis, plus je dois admettre que ce n'est pas tant la question des réserves fractionnées qui me bloque que celle des banques centrales et du cours forcé/légal des monnaies.

A la limite, je m'en tape qu'une banque monétise de la dette risquée d'un institut d'acuponcture. Ce qui me gave, c'est que la monnaie dans laquelle la dette est monétisée est la même que celle dans laquelle la dette à été émise. Les banques ne devraient pas pouvoir faire de la "multiplication" par rapport à leurs fonds propre que dans "leur" monnaie, sans un quelconque soutien du public.

Ce sont les règles de la BCE qui le permettent. Mais rien n'empêche théoriquement l'émergence d'une monnaie qui l'interdise. Les acteurs économiques pourraient donc librement arbitrer entre simplicité et sûreté.
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Les gens du LvMI quand même, non ? Ils ne sont pas trois pelés et deux tondus, et puis ils font une bonne propagande de leurs idées (je dis ceci de manière neutre, ce n'est pas une insulte), et ils forment beaucoup de jeunes (et ça c'est important).

Je pensais aussi, mais si je me rappelle bien du débat entre Friedman fils et Bob Murphy, le premier a attaqué sur cette question et le second a laissé entendre que c'était la position rothbardienne, mais pas la sienne.

Cela dit :

1. Bob Murphy n'est pas forcément représentatif du LvMI

2. Vu la raclée qu'il s'était prise pendant ce débat, je comprendrais qu'il ne voulait pas partir sur ce terrain miné

3. La propagande du LvMI a tendance à considérer Rothbard comme l'alpha et l'oméga de la pensée libertarienne, donc la remise en question des réserves à 100% n'est pas à l'ordre du jour.

  • Yea 1
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3. La propagande du LvMI a tendance à considérer Rothbard comme l'alpha et l'oméga de la pensée libertarienne

C'est ce qui m'a toujours gêné au LvMI, mais bon, sur ce point on va voir débarquer xara pour nous contredire. La réalité est un peu plus nuancée, mais c'est quand même dommage qu'ils donnent l'impression que 1- les libéraux qui ont précédé Rothbard le préfiguraient ou l'ont inspiré ; 2- ses contemporains étaient soit ses amis, soit profondément dans l'erreur ; et 3- aujourd'hui, un libertarien qui ne se réclamerait pas de Rothbard ne serait pas vraiment libertarien. Dommage.
  • Yea 1
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C'est un argument maintes fois servi (pour louer l'Europe).

Non-réfutable, donc pourquoi se priver, ça ne mange pas de pain.

Perso, j'ai bien l'impression que l'Europe a permis a certains pays de s'enfoncer bien plus loin qu'ils n'auraient pu le faire tous seuls.

Et le remontage de pente, ils vont in fine devoir le faire seul.

Il faut se rappeler de ce qu'était la gestion de la monnaie par les banques centrales des pays du sud avant l'euro (France inclue jusqu'à Pinay Rueff) et quand elles étaient étroitement liées au pouvoir. C'était du lol en barres, avec dérive des comptes publics, dettes en cascade, inflation à deux chiffres, économie basée sur l'exportation de produits sans grande valeur ajoutée. Puis quand l'Etat se retrouvait sans pognon, dévaluation, vol des épargnants instantanée, dévaluation des salaires instantanée qui était donc suivie de grèves des syndicats pour revaloriser les dits salaires. Et retour à la case départ ensuite dans un cycle sans fin.
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Il faut se rappeler de ce qu'était la gestion de la monnaie par les banques centrales des pays du sud avant l'euro (France inclue jusqu'à Pinay Rueff) et quand elles étaient étroitement liées au pouvoir. C'était du lol en barres, avec dérive des comptes publics, dettes en cascade, inflation à deux chiffres, économie basée sur l'exportation de produits sans grande valeur ajoutée. Puis quand l'Etat se retrouvait sans pognon, dévaluation, vol des épargnants instantanée, dévaluation des salaires instantanée qui était donc suivie de grèves des syndicats pour revaloriser les dits salaires. Et retour à la case départ ensuite dans un cycle sans fin.

... et pourtant, en pourcentages, le pays était beaucoup moins endetté qu'aujourd'hui, et avait beaucoup moins de chômeurs et beaucoup moins de fonctionnaires.

 

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  • 2 years later...

Je suis désolé d'up un topic qui date un peu ; mais dans l'attente de la possibilité de faire un fil anti-euro, je vais me contenter de répondre un peu à De Soto

 

Le 10/01/2017 à 06:14, Johnathan R. Razorback a dit :

De plus, l’arrivée de la Grande Récession de 2008 a révélé encore davantage à tout le monde la nature disciplinaire de l’euro : pour la première fois, les pays de l’Union monétaire ont eu à faire face à une récession économique profonde sans autonomie de la politique monétaire. Jusqu’à l’adoption de l’euro, lorsqu’une crise frappait, les États et les banques centrales agissaient invariablement de la même manière : ils injectaient toute la liquidité nécessaire, permettaient à la monnaie locale de flotter à la baisse et de se déprécier, et retardaient indéfiniment les réformes structurelles douloureuses qui était nécessaires et qui impliquaient la libéralisation économique, la déréglementation, une flexibilité accrue des prix et des marchés (en particulier sur le marché du travail), une réduction de la dépense publique, et le retrait et le démantèlement du pouvoir des syndicats et de l’État-Providence. Avec l’euro, en dépit de toutes les erreurs, les faiblesses et les concessions que nous discuterons plus tard, ce type de comportement irresponsable et de fuite en avant n’a plus été possible.

 

Cet argument n'est pas nouveau (on critique déjà le keynésianisme comme apportant des réponses molles devant la nécessité des réformes structurelles), et c'est très compréhensible d'un point de vue libéral. Néanmoins, outre les questions de courage politique, les réformes "douloureuses" s'appellent l'austérité en Grèce. Et, très, très loin de reprendre les critiques gauchistes ou souverainistes sur la question, les politiques libérales en temps de dure crise sapent les fondations d'une économie.

 

Je rappelle que, dans les années 2010, le secteur privé (ménages & entreprises) en Grèce connaissait une très forte déflation par la dette. On assistait à une chute considérable de la dette privée (entre autres un recul considérable du secteur privé), et donc des investissements, de la masse monétaire etc. On voit très bien les conséquences d'une contraction de la masse monétaire en temps de crise. Les partisans de la théorie quantitative de la monnaie me répondront que ça n'est pas un problème, et que les prix vont s'ajuster automatiquement etc. C'est empiriquement faux (rigidité des prix + non-neutralité de la monnaie), et c'est dans ces moments que, à mon avis, il est légitime pour l'Etat de maintenir un degré d'investissement au sein de l'économie. Oui, peu importe s'il y a des investissements inutiles dans le lot, le but d'abord étant d'amortir la chute. Les réformes structurelles peuvent être faites après.

 

Le 10/01/2017 à 17:31, FabriceM a dit :

de nombreux économistes, en particuliers ceux de l’école de Chicago, commettent une grave erreur de théorie économique et de praxis politique lorsqu’ils défendent les taux de change flexibles

 

Le 10/01/2017 à 17:31, FabriceM a dit :

éliminer la possibilité que chaque pays puisse développer sa propre politique monétaire, et restreindre au maximum les politiques inflationnistes d’expansion du crédit

 

Classique erreur d'analyse. Je vais être considéré comme le diable si je défends l'inflation ici (ignoble keynésien qui voilà !) ; mais ça me rappelle Murphy qui avait prédit une grosse crise inflationniste qui est censé se produire dans les années 2005-2008 (je me trompe peut-être pour la date) ; malgré l'expansion du crédit (explosion de la dette privée), on assiste au contraire à une gigantesque déflation. Les économistes qui font cette erreur omettent beaucoup trop souvent certains facteurs qui font que toute création monétaire n'engendre pas d'inflation, et qu'en soi l'expansion de la masse monétaire est même vitale tant que ça soutient le rythme de la production (SANS que ce soit piloté/planifié par l'Etat ou une banque centrale).

 

Le 11/01/2017 à 01:53, Nigel a dit :

mais qui sait qu'elle serait la situation de l'Europe sans l'euro ?

 

Il n'y aurait pas eu de la crise de l'euro :) 

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Il y a 12 heures, Flandre a dit :

Je rappelle que, dans les années 2010, le secteur privé (ménages & entreprises) en Grèce connaissait une très forte déflation par la dette. On assistait à une chute considérable de la dette privée (entre autres un recul considérable du secteur privé), et donc des investissements, de la masse monétaire etc. On voit très bien les conséquences d'une contraction de la masse monétaire en temps de crise. Les partisans de la théorie quantitative de la monnaie me répondront que ça n'est pas un problème, et que les prix vont s'ajuster automatiquement etc. C'est empiriquement faux (rigidité des prix + non-neutralité de la monnaie), et c'est dans ces moments que, à mon avis, il est légitime pour l'Etat de maintenir un degré d'investissement au sein de l'économie. Oui, peu importe s'il y a des investissements inutiles dans le lot, le but d'abord étant d'amortir la chute. Les réformes structurelles peuvent être faites après.

La chute des investissements en Grèce a été causée par une prise de conscience des investisseurs de la mauvaise qualité des investissements réalisés jusqu'alors. Inonder le marché d'investissements inutiles ne ferait qu'augmenter l'ampleur de la correction et retarderait le moment où l'économie peut repartir sur des bases saines.

Citation

Classique erreur d'analyse. Je vais être considéré comme le diable si je défends l'inflation ici (ignoble keynésien qui voilà !) ; mais ça me rappelle Murphy qui avait prédit une grosse crise inflationniste qui est censé se produire dans les années 2005-2008 (je me trompe peut-être pour la date) ; malgré l'expansion du crédit (explosion de la dette privée), on assiste au contraire à une gigantesque déflation.

Y'a eu de la déflation depuis 2005? On vit dans le même monde?

Citation

Les économistes qui font cette erreur omettent beaucoup trop souvent certains facteurs qui font que toute création monétaire n'engendre pas d'inflation, et qu'en soi l'expansion de la masse monétaire est même vitale tant que ça soutient le rythme de la production (SANS que ce soit piloté/planifié par l'Etat ou une banque centrale).

L'expansion de la masse monétaire engendre toujours de l'inflation. Par définition.

Cette inflation est visible dans le CPI ou dans le prix des actifs financiers mais elle est là.

Le mythe de l'expansion monétaire qui doit suivre la croissance c'est du pipeau level 9 000.

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Il y a 6 heures, Neomatix a dit :

La chute des investissements en Grèce a été causée par une prise de conscience des investisseurs de la mauvaise qualité des investissements réalisés jusqu'alors

 

Pas tout à fait. La façon dont vous le dîtes induit une prise de conscience rationnelle ex-nihilo. Or, les investissements en Grèce ont toujours été mauvais. Pourquoi avoir attendu 2010 pour déserter ? Et puis, sans parler des investisseurs (étrangers, fond d'investissement etc.), une entreprise normale qui investit toujours une partie de ses bénéfices, et qui s'endette toujours pour s'agrandir ne le fera plus, car l'effondrement de la demande (les ménages préférant rembourser leur dette plutôt que consommer) réduit son CA, et elle préférera rembourser sa dette plutôt que de s'endetter.

Au niveau agrégé, si tous les agents préfèrent rembourser la dette plutôt que d'investir, il y a une gigantesque contraction de la masse monétaire. Et oui cela s'est abouti sur une déflation en Grèce : de 2013 à 2016. Concernant les Etats-Unis, il y a eu une année de déflation, et en 2015 le taux d'inflation frôle le 0%. La non-homogénéité de l'inflation sur tout un territoire fait qu'il y a eu de déflation selon les régions. Néanmoins, le QE pratiqué par la FED a justement amorti les effets d'une contraction de la masse monétaire.

 

Il y a 7 heures, Neomatix a dit :

Inonder le marché d'investissements inutiles ne ferait qu'augmenter l'ampleur de la correction et retarderait le moment où l'économie peut repartir sur des bases saines.

 

Il s'agit simplement d'amortir la chute. Et l'économie peut repartir sur des bases saines après un court moment d'amortissement.

 

Il y a 7 heures, Neomatix a dit :

L'expansion de la masse monétaire engendre toujours de l'inflation

 

Les statistiques montrent le contraire. A vous de comparer vous mêmes l'évolution de la masse monétaire et de l'inflation.

Mais, non, la monnaie n'étant pas neutre, une augmentation de la masse monétaire n'engendre pas automatiquement de l'inflation. Tout dépend de la dose et de l'objet de cette création monétaire. Les banques créent des quantités astronomiques de la monnaie tous les jours, pour les investissements et la consommation, on n'observe pas une inflation venezualesque.

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il y a 20 minutes, Flandre a dit :

on n'observe pas une inflation venezualesque.

L'inflation qu'on te présente, c'est une moyenne complètement farfelue dont les produits inflationnistes sont précisément absents.

Regarde les postes qui comptent : le mètre carré de terrain (qui double ~ à chaque génération), l'immobilier etc.

180px-InflationPublicEtPrive.jpg

 

Pourquoi l’indice des prix à la consommation n’est pas crédible https://www.contrepoints.org/2017/06/19/292478-lindice-prix-a-consommation-nest-credible

 

 

 

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@Rübezahl Je me répète pour être certain d'être compris : la création monétaire ne crée pas automatiquement de l'inflation. Simplement, une croissance constante de la production nécessite une croissance constante de la masse monétaire (ou une croissance de la vitesse de circulation de la monnaie). Le problème ici concerne davantage les stupides régulations de l'Etat qui empêche l'augmentation de la production, et c'est parfaitement le cas pour l'immobilier.

Tout du moins, la création monétaire aujourd'hui engendre l'inflation des actifs financiers. L'argent préférant circuler dans les tuyaux de la finance plutôt que d'irriguer l'économie réelle. C'est pour cela que le QE est une aberration en temps normal ou de faible croissance (sans que ce soit la crise). Cela ne sert à rien d'injecter de la liquidité au même endroit, à part pour enrichir les détenteurs d'actifs. Il y a des réformes structurelles à faire, pour que l'argent qui circule dans le marché secondaire soit réinjecté dans l'économie réelle. Cela passe évidemment par des mesures libérales.

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il y a 17 minutes, Flandre a dit :

Cela ne sert à rien d'injecter de la liquidité au même endroit, à part pour enrichir les détenteurs d'actifs.

C'était ptêtre le but

 

il y a 18 minutes, Flandre a dit :

une croissance constante de la production nécessite une croissance constante de la masse monétaire (ou une croissance de la vitesse de circulation de la monnaie).

Donne nous au moins des pistes pour essayer de comprendre ton point de vue... balancer ça sans explication est inutile pour nous convaincre

 

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il y a 3 minutes, ttoinou a dit :

Donne nous au moins des pistes pour essayer de comprendre ton point de vue... balancer ça sans explication est inutile pour nous convaincre

 

 

Oui, excusez-moi de ne pas avoir réellement développé. En réalité c'est une question de modèle que l'on utilise, ou que l'on est convaincu qu'il s'agit d'une fidèle modélisation du réel. Il est vrai que si vous êtes particulièrement convaincu par la théorie quantitative de la monnaie, ou tout simplement du modèle néoclassique en macroéconomie ; je ne chercherais pas forcément à vous convaincre, et ceux qui reconnaissent mon mode de raisonnement comprendront le modèle sur lequel je me base.

Par conséquent, je ne voudrais pas "balancer" une affirmation comme si j'étais le gardien de la Vérité. D'où le terme "empirique" et ses dérivés appuient davantage l'argument que l'explication elle-même de la théorie

 

Maintenant que c'est dit, je peux exposer le modèle si vous voulez. Le raisonnement est, en fait, assez simple.

Imaginez une économie fermée, avec une banque, une entreprise (d'un entrepreneur A) et 10 individus. Pour produire, l'entreprise a besoin d'argents pour payer les salaires. Elle emprunt donc €100 (sans intérêt, on va simplifier) et contracte une dette de €100. Elle emploie les individus disponibles, qui produisent, avec une productivité de 12 par individu, 120 biens. Le prix d'un bien est de €1, permettant aux salariés de consommer avec l'intégralité du salaire. L'entreprise rembourse ensuite €100 à la banque.

Que remarquons ? 1. Il reste un stock (20 biens), qui est en fait le profit (une partie de la production revient à l'actionnaire). Mais ce stock est invendu, car il manque de liquidité. L'actionnaire, dans une économie monétaire, ne veut pas conserver un stock de biens (dans une économie de troc il aurait pu), mais veut l'argent.

Son stock ne pourra être vendu qu'avec une création monétaire. Donc, soit un entrepreneur B qui emprunte de l'argent, qui l'investit ; et que le temps que sa production s'achève complètement, ses salariés vont consommer la production restante du premier. Ou alors, sans cet entrepreneur B, un ou plusieurs salariés de l'entreprise A emprunte de l'argent pour consommer davantage. Bref, il faut de la monnaie supplémentaire pour écouler le stock.

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1 hour ago, Tramp said:

 

La création monétaire est la définition de l’inflation. 

 

Non, la définition de l'inflation c'est la hausse générale des prix.

Flandre a raison : si l'augmentation de la masse monétaire ne dépasse pas l'augmentation des bien et services échangé, les prix n'augmentent pas.

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Il y a 3 heures, Solomos a dit :

Non, la définition de l'inflation c'est la hausse générale des prix.

 

Non. La hausse générale des prix peut avoir lieux sans inflation par augmentation de la rareté.

 

En plus, si c’était vraiment le cas, alors si dans le CPI, il y a un prix qui baisse alors même que celui ci augmente, on ne peut pas parler de hausse générale des prix et donc, on ne peut pas s’en servir comme preuve d’inflation ou de déflation. 

 

Pour citer Friedman :

« Inflation is always and everywhere a monetary phenomenon. »

 

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il y a 6 minutes, Tramp a dit :

 

Non. La hausse générale des prix peut avoir lieux sans inflation par augmentation de la rareté.

 

En plus, si c’était vraiment le cas, alors si dans le CPI, il y a un prix qui baisse alors même que celui ci augmente, on ne peut pas parler de hausse générale des prix et donc, on ne peut pas s’en servir comme preuve d’inflation ou de déflation. 

 

Pour citer Friedman :

« Inflation is always and everywhere a monetary phenomenon. »

 

 

Et, pour compléter, une citation de Von Mises :

"Inflation, as this term was always used everywhere and especially in this country, means increasing the quantity of money and bank notes in circulation and the quantity of bank deposits subject to check. But people today use the term 'inflation' to refer to the phenomenon that is an inevitable consequence of inflation, that is the tendency of all prices and wage rates to rise. The result of this deplorable confusion is that there is no term left to signify the cause of this rise in prices and wages. There is no longer any word available to signify the phenomenon that has been, up to now, called inflation." (In Economic Freedom and Interventionism).

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8 minutes ago, Tramp said:

Non. La hausse générale des prix peut avoir lieux sans inflation par augmentation de la rareté.

 

Ca reste de l'inflation.

 

scenario 1:

Tu vis sur île ravitallée par bateaux.

Le prix du carburant augmente.

La hausse du prix se répercute sur les biens importés.

Inflation.

 

scenario 2:

ton président se fache avec la communauté internationale.

Sanctions.

La devise de ton pays s'effondre.

Les biens importés deviennent plus chers.

Inflation

 

15 minutes ago, Tramp said:

En plus, si c’était vraiment le cas, alors si dans le CPI, il y a un prix qui baisse alors même que celui ci augmente, on ne peut pas parler de hausse générale des prix et donc, on ne peut pas s’en servir comme preuve d’inflation ou de déflation. 

 

La hausse générale, c'est pas la hausse de tous les prix sans exception.

  • Yea 1
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16 minutes ago, Ultimex said:

Et, pour compléter, une citation de Von Mises :

"Inflation, as this term was always used everywhere and especially in this country, means increasing the quantity of money and bank notes in circulation and the quantity of bank deposits subject to check. But people today use the term 'inflation' to refer to the phenomenon that is an inevitable consequence of inflation, that is the tendency of all prices and wage rates to rise. The result of this deplorable confusion is that there is no term left to signify the cause of this rise in prices and wages. There is no longer any word available to signify the phenomenon that has been, up to now, called inflation." (In Economic Freedom and Interventionism).

 

Aujourd'hui on appelle inflation l'augmentation générale des prix et on appelle inflation monétaire l'augmentation de la masse monétaire en circulation.

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il y a 4 minutes, Solomos a dit :

Tu vis sur île ravitallée par bateaux.

Le prix du carburant augmente.

La hausse du prix se répercute sur les biens importés.

Inflation.

 

Les prix ne sont pas une addition de coûts. 

 

il y a 4 minutes, Solomos a dit :

La hausse générale, c'est pas la hausse de tous les prix sans exception.

 

C’est la hausse de quels prix alors ?

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il y a 28 minutes, Tramp a dit :

Pour citer Friedman :

« Inflation is always and everywhere a monetary phenomenon. »

 

L'inflation n'est pas toujours mais souvent un phénomène monétaire, tandis que toute création monétaire n'est pas source d'inflation. Une création monétaire (augmentation de la masse monétaire) accompagnée d'une hausse de la production n'engendre pas d'inflation. Si la masse monétaire passe de 100 à 120, parallèlement à la production qui passe de 100 à 120, alors on retrouve un prix moyen (MM/Y) de 1. Aucune inflation.

 

Et même, l'inflation à courte dose est même nécessaire pour que l'économie fonctionne (j'ai détaillé le raisonnement avec un modèle au-dessus). L'absence d'inflation (sur le moyen termes, disons 3 à 5 ans) mène soit à une crise de liquidité, soit à une crise de surproduction. La monnaie supplémentaire permet aux entreprises d'écouler les stocks ; et il n'y a pas de réajustement naturel des prix avec la variation de la masse monétaire, nous ne sommes pas dans une économie de troc.

En sommes, la monnaie n'est pas neutre et c'est même l'une des raisons pour laquelle les néoclassiques furent incapables de prédire la crise des subprimes (et ne peuvent même pas l'intégrer dans ses modèles).

 

Autrement, sur le terme "inflation", Solomos a très bien répondu à mon avis. C'est une question de définition.

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