Attentats à Londres, Juin 2017

[Fadior]

Il y a 20 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

Ce qui ne veut évidemment pas dire, comme essaye de le faire dire @Fadior de façon irritante, que le phénomène n'a rien à voir avec l'islam. Évidemment que si, puisque la justification de la violence est de nature religieuse.

 

Désolé si j'ai été irritant mais quand je lis des intervenants qui continuent à relayer dans la plus grande naïveté que l'islam ou la communauté musulmane n'ont aucune responsabilité dans ces attentats ça me hérisse le poil. On n'est quand même pas sur un forum de la République en Marche.

[Stephdumas]

il y a 41 minutes, coup_du_sombrero a dit :

Ce sont des femmes qui aiment se sentir dominées.

Et en même temps avoir en contrepartie,  la sensation d'appartenir à un monde fermé qui la protège, imposant des interdits stricts .dans le but qu'on la respecte

D'où l'attrait pour cacher son visage (ou ne pas adresser la parole ) à celui qui n'est pas autorisé .. Etre inaccessible et savoir que celui qui veut passer outre cette inaccessibilité soit mis en danger .    

 

Lors de la marches des femmes aux USA en mars dernier, il y a des fausses féministes qui dénoncait la patriarchie mais ne dénoncent pas l'Islam comme Linda Sarsour. http://www.breitbart.com/national-security/2017/02/03/vanness-linda-sarsour-womens-march/

 

 

Et toujours en rapport avec les attentats à Londres, un portier d'un pub a défendu des gens qui se faisait attaquer en lançant aux assaillants divers objets comme des verres et des bouteilles. https://www.thesun.co.uk/news/3722542/doorman-saved-countless-lives-by-pelting-jihadis-with-bottles-glasses-and-bar-stools-and-driving-them-into-gun-cops-sights/

 

Si le Royaume-Uni était plus permissif pour que le monde ordinaire aurait accès à certains armes à feu pour se défendre contre cet assaillant, il aurait fait comme Indiana Jones.

 

[Fadior]

Il y a 20 heures, FabriceM a dit :

Si les saoudiens appelaient ouvertement au djihad contre les occidentaux .. ça se saurait. Au delà, désolé, mais je n'accepte pas l'argument. Ce ne sont pas les fidèles qui décident des lieux saints de leur religion. Quand bien même les nazi auraient envahi la Palestine, le mont du temple serait resté sacré pour les juifs.

 

En quelques minutes je te trouve des vid de saoudites appellant au djihad. Et puis aujourd'hui plus personne ne semble démentir que l'arabie saoudite finance le terrorisme. 

 

Aussi, ta comparaison avec les nazi n'est pas valable car les juifs se seraient rebellés si l'armée allemande s'était emparée de la palestine. Alors qu'aujourd'hui les musulmans ne manifestent pas contre l'occupation de La Mecque par les wahhabites. C'est donc bien qu'ils leurs reconnaissent une certaine forme de légitimité à représenter l'islam.

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 3 heures, Nigel a dit :

Et c'est exactement là où je veux "amener" les musulmans. 

 

Autant les amener à ne plus avoir de religion. Une religion ce n'est jamais qu'une suite de dogmes organisés entre eux.

 

Et même s'ils renoncent à tel point particulier (l'incréation du Coran par exemple), je ne vois pas en quoi ça jouerait sur le terrorisme. Moins qu'une baisse de 2 points du taux de chômage, si tu veux mon avis.

[Fadior]

Il y a 21 heures, FabriceM a dit :

Si on te suit, la violence des textes devrait pourtant rattraper les chrétiens et les juifs. A priori, ça n'est pas ce qu'on observe.

 

Je ne dis pas que les textes sont l'unique raison du problème terroriste. Il y a aussi ce qu'on en fait, et pour répondre à ta question, je ne connais pas beaucoup de chrétiens extremistes qui prennent l'ancien testament au pied de la lettre au point d'appeler au meurtre des infidèle. Chez les musulmans c'est différents car ils sont très nombreux le faire. 

 

Et les versets du coran et les hadits incitent bien davantage à la violence que les textes de l'ancien testament.

 

Donc d'une part il y a 1./ un problème avec l'islam du fait de la violence excessive des textes, et 2./ avec la communauté musulmane car une minorité grandissante de celle-ci les prennent un peu trop au sérieux alors que l'autre la laisse faire. Et pour enfoncer le clou, 3./ cette communauté est largement sous éduquée et fait preuve d'une grande misère intellectuelle pour diverses raisons - déjà rappelé ici il me semble. Tous les ingrédients sont donc réunis.

 

 

[Cthulhu]

il y a 9 minutes, Fadior a dit :

Chez les musulmans c'est différents car ils sont très nombreux le faire.

 

Toi, tu as du mal avec les maths.

 

il y a 9 minutes, Fadior a dit :

Et les versets du coran et les hadits incitent bien davantage à la violence que les textes de l'ancien testament.

 

Tu devrais relire l'ancien testament, c'est nettement moins rose que dans le souvenir que tu as.

[SilenT BoB]

il y a 15 minutes, Cthulhu a dit :

Tu devrais relire l'ancien testament, c'est nettement moins rose que dans le souvenir que tu as.

 

C'est effectivement un Dieu vengeur et assez violent, qui n'hésite pas à dégommer un tas de gugusses qui ne font pas partie du peuple élu.

[Fadior]

il y a 2 minutes, Cthulhu a dit :

 

Toi, tu as du mal avec les maths.

 

Non. Aujourd'hui dans chaque cité musulmane il y a un/des prédicateurs salafistes. 

[Cthulhu]

il y a 1 minute, Fadior a dit :

Non. Aujourd'hui dans chaque cité musulmane il y a un/des prédicateurs salafistes. 

 

Comme d'habitude, beaucoup de propos alarmistes sans source ou chiffres à l'appui.

[Fadior]

il y a 1 minute, Cthulhu a dit :

 

Comme d'habitude, beaucoup de propos alarmistes sans source ou chiffres à l'appui.

 

Environ 1/3 de la jeunesse musulmane française dit avoir une opinion positive de l'Etat Islamique.

Un autre tier se dit proche des idées islamiques.

[Hayek's plosive]

il y a 34 minutes, Cthulhu a dit :

Tu devrais relire l'ancien testament, c'est nettement moins rose que dans le souvenir que tu as.

 

Deuteronome FTW

[Cthulhu]

il y a 3 minutes, Fadior a dit :

Environ 1/3 de la jeunesse musulmane française dit avoir une opinion positive de l'Etat Islamique.

Un autre tier se dit proche des idées islamiques.

 

Bon. Je te dis que tu n'as aucune source. Tu me réponds avec une autre affirmation sans aucune source. Tu lis ce qu'on te répond ou tu fais juste semblant ?

 

Tiens, pour t'aider, voici une source: http://www.levif.be/actualite/international/sondage-dans-le-monde-arabe-89-contre-l-ei/article-normal-444069.html

 

Et je peux même te citer une partie de l'article pour que tu n'aie pas à faire trop d'efforts:

 

Citation

Si l'on fait une moyenne, on arrive à 89% des sondés qui sont contre l'EI. Ce pourcentage est réparti en 80% qui sont vraiment très contre et 9% qui sont juste contre. Le groupe restant se compose de 4% pour les sans opinion, 4 % pour et 3% totalement pour.

 

[Bézoukhov]

il y a 3 minutes, Fadior a dit :

 

Environ 1/3 de la jeunesse musulmane française dit avoir une opinion positive de l'Etat Islamique.

Un autre tier se dit proche des idées islamiques.

 

Source ? Ça me parait être la fourchette (très) haute pour les études du type. Al Qaeda a une époque avait peut-être ces chiffres et encore (faudrait remonter dans les vieilles études du Pew).

 

il y a 12 minutes, Cthulhu a dit :

 

Comme d'habitude, beaucoup de propos alarmistes sans source ou chiffres à l'appui.

 

Citation

Quels principaux facteurs de radicalité avez-vous pu identifier ?
O. G. : Nous avons constaté dans notre étude un effet religieux qui est, on ne peut le nier, présent chez les jeunes musulmans de notre échantillon. D’une part, ils sont trois fois plus nombreux que les autres à défendre une vision absolutiste de la religion – en considérant à la fois qu’il y a « une seule vraie religion » et que la religion explique mieux la création du monde que la science. 11 % des jeunes de notre échantillon sont sur cette ligne, un chiffre qui triple pour ceux de confession musulmane. D’autre part, quand on combine le degré d’adhésion à cet absolutisme religieux et la tolérance à l’égard de la déviance ou de la violence, on retrouve le même facteur multiplicatif : 4 % des jeunes de toutes confessions défendent une vision absolutiste de la religion tout en adhérant à des idées radicales, alors que ce chiffre est de 12 % chez les jeunes musulmans de notre échantillon. On notera qu’il s’agit d’une très petite proportion en définitive, l’absolutisme radical est très loin d’être majoritaire chez les musulmans ! Néanmoins, cette tendance est de fait plus marquée dans ce segment de notre échantillon. Lorsque l’on fait varier d’autres facteurs, comme la situation socio-économique ou la filière d’étude, cela ne change quasiment pas le résultat. Notons cependant que les garçons sont plus concernés que les filles (deux fois plus environ).

https://lejournal.cnrs.fr/nos-blogs/face-au-terrorisme-la-recherche-en-action/une-vaste-enquete-sur-la-radicalite-chez-les

 

Avec les biais liés à l'étude ; du point de vue scientifique, ça a l'air le plus propre qui existe actuellement.

 

Les soutiens aux groupes terroristes me semblent assez difficiles à prendre en compte tel quel ; ça a l'air très lié avec les couvertures médiatiques et tu peux avoir des pays massivement pro-charia et contre l'EI (http://www.pewresearch.org/fact-tank/2017/05/26/muslims-and-islam-key-findings-in-the-u-s-and-around-the-world/

 

Par ex, le soutien à Ben Laden en Jordanie s'est effondré après des attentats en Jordanie :

 

[Fadior]

 

il y a 11 minutes, Cthulhu a dit :

 

Tiens, pour t'aider, voici une source: http://www.levif.be/actualite/international/sondage-dans-le-monde-arabe-89-contre-l-ei/article-normal-444069.html

 

Ce sondage n'apporte rien puisque la vraie question est surtout de connaitre l'opinion de la jeune génération.

Et puis on se doute bien que les anciens sont plus modérés et critiques à l'égard de l'état islamique.

 

Ce soir, même au JT de France2 ils viennent d'expliquer que les salafistes ont pris le controle de certaines écoles en Angleterre, sous couvert des autorités. En France c'est évidemment la même chose dans le milieu scolaire mais personne n'en parle. La cible est la jeune génération, ils sont pas complétement cons figure-toi.

 

Je crois que tu es en plein déni là, à contester la monté du radicalisme musulman.

[Hugh]

il y a une heure, Fadior a dit :

 

Je ne dis pas que les textes sont l'unique raison du problème terroriste. Il y a aussi ce qu'on en fait, et pour répondre à ta question, je ne connais pas beaucoup de chrétiens extremistes qui prennent l'ancien testament au pied de la lettre au point d'appeler au meurtre des infidèle. Chez les musulmans c'est différents car ils sont très nombreux le faire. 

 

Et les versets du coran et les hadits incitent bien davantage à la violence que les textes de l'ancien testament.

 

Donc d'une part il y a 1./ un problème avec l'islam du fait de la violence excessive des textes, et 2./ avec la communauté musulmane car une minorité grandissante de celle-ci les prennent un peu trop au sérieux alors que l'autre la laisse faire. Et pour enfoncer le clou, 3./ cette communauté est largement sous éduquée et fait preuve d'une grande misère intellectuelle pour diverses raisons - déjà rappelé ici il me semble. Tous les ingrédients sont donc réunis.

 

 

Dieu tué (d'accord la Bible) 2.270.369 personnes.

il y a 37 minutes, Fadior a dit :

 

Environ 1/3 de la jeunesse musulmane française dit avoir une opinion positive de l'Etat Islamique.

Un autre tier se dit proche des idées islamiques.

Environ 1/3 de la jeunesse musulmane française dit avoir une opinion negative de l'Etat Islamique.

Mais "des idées islamiques." n'est pas vraiment negative ou las idées sont obligatoirement "dangereuses"?

[Cthulhu]

il y a 7 minutes, Fadior a dit :

Ce sondage n'apporte rien puisque la vraie question est surtout de connaitre l'opinion de la jeune génération.

Et puis on se doute bien que les anciens sont plus modérés et critiques à l'égard de l'état islamique.

 

Ce soir, même au JT de France2 ils viennent d'expliquer que les salafistes ont pris le controle de certaines écoles en Angleterre, sous couvert des autorités. En France c'est évidemment la même chose dans le milieu scolaire mais personne n'en parle. La cible est la jeune génération, ils sont pas complétement cons figure-toi.

 

Je crois que tu es en plein déni là, à contester la monté du radicalisme musulman.

 

Je cite un sondage que tu balaie d'un revers de main. Tu nous dis que ta vision des choses est évidente, mais que personne n'en parle (c'est un complot ?) et que du coup tu n'as pas de source. Mais c'est moi qui suis dans le déni. Tu as des arguments un peu plus sérieux à proposer ou tu veux juste qu'on te montre le chemin vers fdesouche ?

[Fadior]

il y a 8 minutes, Hugh a dit :

Dieu tué (d'accord la Bible) 2.270.369 personnes.

 

L'ancien testament comporte des passages violents, je le concoit. Y compris que les apostats. Ce serait donc un problème avec les musulmans plutôt qu'avec l'islam.

 

il y a 27 minutes, Bézoukhov a dit :

 

Source ? Ça me parait être la fourchette (très) haute pour les études du type. Al Qaeda a une époque avait peut-être ces chiffres et encore (faudrait remonter dans les vieilles études du Pew).

 

 

L'étude que tu cites est intéressante car elle montre bien une opinion positive pour l'extrêmisme trois fois supérieur chez les jeunes musulmans.

 

Citation

Nous avons constaté dans notre étude un effet religieux qui est, on ne peut le nier, présent chez les jeunes musulmans de notre échantillon. D’une part, ils sont trois fois plus nombreux que les autres à défendre une vision absolutiste de la religion – en considérant à la fois qu’il y a « une seule vraie religion » et que la religion explique mieux la création du monde que la science. 11 % des jeunes de notre échantillon sont sur cette ligne, un chiffre qui triple pour ceux de confession musulmane. D’autre part, quand on combine le degré d’adhésion à cet absolutisme religieux et la tolérance à l’égard de la déviance ou de la violence, on retrouve le même facteur multiplicatif : 4 % des jeunes de toutes confessions défendent une vision absolutiste de la religion tout en adhérant à des idées radicales, alors que ce chiffre est de 12 % chez les jeunes musulmans de notre échantillon.

 

La conclusion de l'étude explique que tout va bien car ces 12% ne sont qu'une minorité.

 

Une étude britanique du ICM Research explique, elle, que 3% des jeunes musulmans français se disent très favorables à ISIS et 13% assez favorables, ce qui fait 16%. J'ai souvenir d'avoir vu une étude plus récente et surtout beaucoup prononcée en faveur d'ISIS chez les jeunes muz.

 

Article de dédiabolistion, ne pas se fier au titre.

http://www.lexpress.fr/actualite/societe/15-des-francais-soutiennent-l-etat-islamique-un-etrange-sondage-venu-de-russie_1568756.html

 

 

[Fadior]

il y a 32 minutes, Cthulhu a dit :

Je cite un sondage que tu balaie d'un revers de main.

 

Franchement merci pour ton sondage mais il sonde des gens d'un certain age, et pour qui les idées sont déjà bien établies. Les esprits faibles ce sont surtout les jeunes.

 

Citation

 

mais que personne n'en parle (c'est un complot ?) 

 

 

Même fRance 2 en parle (JT de ce soir). Il n'y a que toi pour croire que le prosélitisme musulmans n'existent pas chez la jeune génération.

[Cthulhu]

En 2 heures, on est donc passé de "de nombreux musulmans sont violents" à "2/3 des jeunes français sont proche des idées islamistes" puis à "il y a du prosélytisme chez les jeunes musulmans". Pas franchement la même chose.

 

il y a 18 minutes, Fadior a dit :

Article de dédiabolistion, ne pas se fier au titre.

http://www.lexpress.fr/actualite/societe/15-des-francais-soutiennent-l-etat-islamique-un-etrange-sondage-venu-de-russie_1568756.html

 

Ça me semble bizarre comme chiffres, ça ferait 10 millions de personnes en France qui seraient favorables à ISIS. Ce qui ferait plus que le nombre total de musulmans en France.

[Fadior]

 

il y a 53 minutes, Cthulhu a dit :

En 2 heures, on est donc passé de "de nombreux musulmans sont violents" à "2/3 des jeunes français sont proche des idées islamistes" puis à "il y a du prosélytisme chez les jeunes musulmans". Pas franchement la même chose.

 

J'ai simplement dit que dans la communauté musulmane les prédicateurs faisant l'apologie de la violence sont nombreux, ce qui contribue à faire augmenter le nombre d'attentats islamiques. Et aussi, le lien avec la jeune génération, puisque c'est elle la première cible.

 

J'y peux rien si tu perds le fil de la discussion  

[Stephdumas]

Un peu hors-sujet, il y a cet article mentionnant pourquoi les policiers de Londres n'ont pas d'armes à feu. http://www.nbcnews.com/storyline/london-parliament-attack/why-london-won-t-arm-all-police-despite-severe-terror-n737551

[Hayek's plosive]

il y a une heure, Fadior a dit :

 

J'y peux rien si tu perds le fil de la discussion  

 

Tu te fous du monde.

 

Mais c'est un classique avec toi dès qu'on parle islamistes. 

[José]

Le 04/06/2017 à 14:54, Ray a dit :

Critiquer les croyances des gens n'équivaut pas à une déclaration d'ostracisation sur des bases essentiallistes.

 

Parce que, bien sûr, quand des hommes politiques critiquent une croyance religieuse ce n'est pas pour qu'il y ait quelques conséquences pour les personnes qui suivent ces croyances.

[José]

Le 04/06/2017 à 14:54, Extremo a dit :

les attentats au nom d'autres religions se font plutôt rares ces temps-ci

 

Quand l'Irlande se déchirait sur la question religieuse (avec cent fois plus de morts dans tout le Royaume-Uni que n'ont en provoqué les attentats de terroristes islamistes), il ne venait à personne de dire que le christianisme était incompatible avec une société libérale.

[José]

Le 04/06/2017 à 19:43, Ray a dit :

C'est pas juste un problème de pauvres mal dans leur peau.

 

Les musulmans ne causent aucun problème aux États-Unis.

Précisément parce qu'ils ne font pas partie des classe pauvres.

[Neomatix]

 
Les musulmans ne causent aucun problème aux États-Unis.
Précisément parce qu'ils ne font pas partie des classe pauvres.

[Hayek's plosive]

il y a une heure, José a dit :

 

Quand l'Irlande se déchirait sur la question religieuse (avec cent fois plus de morts dans tout le Royaume-Uni que n'ont en provoqué les attentats de terroristes islamistes), il ne venait à personne de dire que le christianisme était incompatible avec une société libérale.

 

Oui enfin la question irlandaise a un passif très très lourd qui est avant tout nationaliste. On parle de l'armée républicaine irlandaise, pas de l'armée catholique irlandaise.

[José]

à l’instant, Hayek's plosive a dit :

nationaliste

 

Le nationalisme, en Irlande, c'est historiquement une question de religion.

[Tremendo]

 

Oui enfin la question irlandaise a un passif très très lourd qui est avant tout nationaliste. On parle de l'armée républicaine irlandaise, pas de l'armée catholique irlandaise.

En Irlande du sud ce fut une question nationaliste, en Irlande du nord davantage de religion, et ce dès les instants de la guerre d'indépendance irlandaise (on a tendance à oublier que l'affrontement catholiques-protestants en Ulster ça remonte).

[PABerryer]

En Irlande, la séparation nationaliste recoupait la séparation religieuse. Le but était d'abord nationaliste (virer les anglais) bien avant d'être religieuse.