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Réponse libérale à une épidémie


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il y a une heure, fm06 a dit :

Il faut bien que ces études et les diplômes qui vont avec soient contrôlés et validés par une autorité.  Si ce n'est pas une structure étatique c'est quoi?

Quand une proposition démarre par "il faut" ... ça sent le roussi.

La réponse = le marché, libre, libre de s'exprimer.

Un toubib merdeux sera 10 fois plus vite repéré par le marché que par une "structure étatique" et monopolistique, et donc corruptible, et donc corrompue,

comme le démontrent hélas (mais sans surprise) tous les derniers scandales sanitaires qui n'ont pas pu être étouffés.

 

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Accessoirement aujourd'hui on peut mettre des étoiles à un produit, laisser un commentaire sur une entreprise...

Les médecins sont bien au dessus ça !.... Bon après dans le système actuel, je ne suis pas sûr que ca change grand chose... pieds et poings liés à son medecin traitant...

et si j'appelle la CPAM ou ma mutuelle pour signaler un medecin incompétent ca change grand chose...

 

 

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1 hour ago, Rübezahl said:

Un toubib merdeux sera 10 fois plus vite repéré par le marché que par une "structure étatique" et monopolistique, et donc corruptible, et donc corrompue,

comme le démontrent hélas (mais sans surprise) tous les derniers scandales sanitaires qui n'ont pas pu être étouffés.

 

Le contrôle étatique est certainement corruptible. Cela ne prouve pas qu'un autre système est meilleur.

 

Des "toubibs merdeux", il y en a plein qui proposent leur remèdes miracles sur Internet et ailleurs.  Des foules de patients se laissent prendre aux mirages des médecines "douces", "alternatives", "traditionnelles", "naturelles", "énergétique" et autres qualificatifs marketing.  Ces médecins, bien que diplômés, font des dégâts. 

 

Entendons nous bien.  Je pense que la liberté de se soigner soi-même comme on l'entend devrait être totale.  Y-compris la liberté de choisir une "médecine" plus ou moins bidon.  Laissons les patients choisir et le marché fonctionner.

 

Là où je suis moins à l'aise c'est dans la liberté des médecins de proposer n'importe quoi en prétendant faire de la médecine.  Les patients n'ayant pas de connaissances médicales doivent pouvoir faire le tri entre la médecine scientifique et le reste.  D'où la nécessité d'un encadrement et d'un contrôle par des professionnels. Les réponses de @Rincevent et @frl me conviennent bien.

 

Par ailleurs, pour revenir au thème de ce fil, la lutte contre les épidémies reste un besoin collectif.  Si je me promène dans l'espace public avec une maladie contagieuse, je mets les autres en danger.  Je ne vois pas bien comment le marché libre peut assurer un minimum de santé publique.

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il y a 12 minutes, fm06 a dit :

 

la lutte contre les épidémies reste un besoin collectif.  

Non non. Une maladie tu l'attrapes après un contact étroit et prolongé dans un lieu clos. Donc c'est bien une réponse individuelle, aux individus de contrôler leur relation sociale. D'autant plus que les personnes à risque sont à la retraite, donc n'ont aucune obligation de sortir et peuvent se faire livrer. Que fait l'état, il met un gros bordel économique, et contraint tout le monde à rester chez eux sauf cerfa dérogatoire.

PS en plus le terme de BESOIN collectif est mal choisi. Un moyen collectif peut-être. 

Edit et puis l'argument de santé publique ca sent l'argument ad hoc comme l'intéret géhéral

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il y a 10 minutes, fm06 a dit :

 

[...] Si je me promène dans l'espace public avec une maladie contagieuse, je mets les autres en danger. Je ne vois pas bien comment le marché libre peut assurer un minimum de santé publique.  [...]

Une liberté s'accompagne toujours d'une forme de responsabilité.

 

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il y a 29 minutes, fm06 a dit :

Si je me promène dans l'espace public avec une maladie contagieuse, je mets les autres en danger.  Je ne vois pas bien comment le marché libre peut assurer un minimum de santé publique.

Mais tous les jours on met les autres en danger lorsqu'on est en contact avec les autres... une grippe, un rhume, etc peut tuer une personne fragile ou en fin de vie (ou pas de bol).

C'est inhérent à la nature humaine, il faut accepter cette fatalité.

 

Maintenant la question est, dans le cadre d'une épidémie avec un virus qui a une forte létalité et une forte contagiosité.

Si, avec les réponses ont été donnés précédemment, délibérément tu te balades et contamines les autres, tu engages ta responsabilité.

Au même titre qu'un gars qui sort avec son couteau et attaque son voisin.

 

 

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il y a une heure, fm06 a dit :

D'où la nécessité d'un encadrement et d'un contrôle par des professionnels.

 

Oui on connaît la chanson. OK la liberté c'est bien mais pas quand c'est dangereux. Et c'est pourquoi la santé devrait être encadrée, l'éducation devrait être encadrée, le travail devrait être encadré, les armes devraient être encadrées, la conquête spatiale devrait être encadrée, le secteur aérien devrait être encadré, les drogues devraient être encadrées, la vente de nourriture devrait être encadrée, la téléphonie devrait être encadrée, les réseaux sociaux devraient être encadrés.

'fin bon.

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il y a 1 minute, L'affreux a dit :

 

Oui on connaît la chanson. OK la liberté c'est bien mais pas quand c'est dangereux. Et c'est pourquoi la santé devrait être encadrée, l'éducation devrait être encadrée, les armes devraient être encadrées, la conquête spatiale devrait être encadrée, le secteur aérien devrait être encadré, les drogues devraient être encadrées, la vente de nourriture devrait être encadrée, la téléphonie devrait être encadrée.

'fin bon.

Même la bombe atomique devrait être en vente libre.:aurevoir:

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il y a 20 minutes, GilliB a dit :

Même la bombe atomique devrait être en vente libre.:aurevoir:

 

Tu te trompes de cible. Ce sont les étatistes "mous" qui sont en réalité des extrémistes à vouloir absolument tout contrôler. Ainsi que les anarcaps pour la position opposée. Pour ma part je pense qu'un État pourrait être légitime. Je n'apprécierais pas que des armes automatiques ou bactériologiques ou des bombes soient en vente libre.

 

EDIT : Ta remarque me fait penser que lorsqu'on porte une arme, on devient une cible. Si quelqu'un possédait une bombe atomique, j'imagine qu'il deviendrait vite mort. Je veux dire, au delà du fait qu'il serait stupide et inconscient de permettre la vente de telles armes, il existe aussi un mécanisme naturel de régulation du danger qui rendrait difficile l'achat et la possession de ces armes.

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il y a 13 minutes, L'affreux a dit :

 

Oui on connaît la chanson. OK la liberté c'est bien mais pas quand c'est dangereux. Et c'est pourquoi la santé devrait être encadrée, l'éducation devrait être encadrée, les armes devraient être encadrées, la conquête spatiale devrait être encadrée, le secteur aérien devrait être encadré, les drogues devraient être encadrées, la vente de nourriture devrait être encadrée, la téléphonie devrait être encadrée, les réseaux sociaux devraient être encadrés.

'fin bon.

Il a raison, un professionnel doit être encadré, mais par des organismes libres et privés. (et non par des bureaucrates)

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il y a 10 minutes, L'affreux a dit :

 

Tu te trompes de cible. Ce sont les étatistes "mous" qui sont en réalité des extrémistes à vouloir absolument tout contrôler. Ainsi que les anarcaps pour la position opposée. Pour ma part je pense qu'un État pourrait être légitime. Je n'apprécierais pas que des armes automatiques ou bactériologiques ou des bombes soient en vente libre.

Ce n'est pas la cible mais l'endroit où elle tombe :)

Citation

Sachant proche le résultat
Tous les grands chefs d'Etat
Lui ont rendu visite
Il les reçut et s'excusa
De ce que sa cagna
Etait aussi petite
Mais sitôt qu'ils sont tous entrés
Il les a enfermés
En disant soyez sages
Et, quand la bombe a explosé
De tous ces personnages
Il n'en est rien resté

 

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42 minutes ago, Rolanddezar said:

C'est inhérent à la nature humaine, il faut accepter cette fatalité.

 

ça ce n'est pas du libéralisme, c'est du fatalisme 😉

 

43 minutes ago, Rolanddezar said:

[...]

Maintenant la question est, dans le cadre d'une épidémie avec un virus qui a une forte létalité et une forte contagiosité.

Si, avec les réponses ont été donnés précédemment, délibérément tu te balades et contamines les autres, tu engages ta responsabilité.

Au même titre qu'un gars qui sort avec son couteau et attaque son voisin.

 

Certes.  Le pb c'est si je suis contagieux mais que je l'ignore: le couteau se voit, les virus pas forcément.  Ma responsabilité peut difficilement être engagée dans ce cas.  On est en présence d'un danger diffus et invisible.  Bref, la protection des populations contre les épidémies, j'ai du mal à voir comment la responsabilité individuelle ou le marché peuvent l'assurer.

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il y a 2 minutes, fm06 a dit :

 

 

ça ce n'est pas du libéralisme, c'est du fatalisme 😉

 

 

Certes.  Le pb c'est si je suis contagieux mais que je l'ignore: le couteau se voit, les virus pas forcément.  Ma responsabilité peut difficilement être engagée dans ce cas.  On est en présence d'un danger diffus et invisible.  Bref, la protection des populations contre les épidémies, j'ai du mal à voir comment la responsabilité individuelle ou le marché peuvent l'assurer.

 

Oui deux minutes avant un accident de voiture à 230 km/h sur voie mouillée, je pouvais pas voir qu'il fallait faire une pause à la station service que je viens de croiser.

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32 minutes ago, L'affreux said:

 

Je n'apprécierais pas que des armes automatiques ou bactériologiques ou des bombes soient en vente libre.

Au risque d'écrire un truc trivial, je m'interroge souvent sur le fait de savoir si l'étatisme a pas déclenché finalement des "progrès technologiques" qui engendrent ensuite des emmerdes à la chaine. 
 

Typiquement, sans état, je me demande si un fondu aurait cramé la quantité de pognon nécessaire à concevoir, réaliser et affiner un truc comme une bombe atomique...

 

On vivrait peut-être dans un monde moins avancé technologiquement, mais est-ce qu'il ne serait pas aussi plus adapté à ses habitants ?

 

Bref, je digresse...

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il y a 6 minutes, fm06 a dit :

 

 

ça ce n'est pas du libéralisme, c'est du fatalisme 😉

 

 

Certes.  Le pb c'est si je suis contagieux mais que je l'ignore: le couteau se voit, les virus pas forcément.  Ma responsabilité peut difficilement être engagée dans ce cas.  On est en présence d'un danger diffus et invisible. 

Il faudrait qu'on soit en présence d'un virus extrêmement mortel, contagieux, et dont les porteurs seraient asymptomatiques.... bon.. et que fait le libéralisme si subitement un trou noir apparait à côté de la terre ??

il y a 6 minutes, fm06 a dit :

 

Bref, la protection des populations contre les épidémies, j'ai du mal à voir comment la responsabilité individuelle ou le marché peuvent l'assurer.

Dommage, il y a pas mal d'éléments qui ont été donnés dans ce fil.

 

Néanmoins, une certitude, les bureaucraties occidentales en sont incapables.

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il y a 34 minutes, fm06 a dit :

 

 

ça ce n'est pas du libéralisme, c'est du fatalisme 😉

 

 

Certes.  Le pb c'est si je suis contagieux mais que je l'ignore: le couteau se voit, les virus pas forcément.  Ma responsabilité peut difficilement être engagée dans ce cas.  On est en présence d'un danger diffus et invisible.  Bref, la protection des populations contre les épidémies, j'ai du mal à voir comment la responsabilité individuelle ou le marché peuvent l'assurer.

Non mais c'est bien d'enfiler des perles, mais objectivement qu'est ce que ton Etat a fait de bien? C'est toujours cette putain de question. Un despote éclairé ca n'existe pas. C'est comme le Père Noël c'est une belle histoire qu'on raconte aux crédule. L'état veut ton pognon. 

Dans la réalité, c'est toujours une catastrophe quand l'état intervient, même dans les questions régaliennes. Il faut une armée ? Les USA qui depuis 1990 sont les maitres du monde font que des conflits qui font souffrir des populations entières. C'est une calamité. Et ces crétins ils répondent quoi?; C'est Amazon, c'est les jeunes, c'est le RCA etc..

 

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3 minutes ago, GilliB said:

Non mais c'est bien d'enfiler des perles, mais objectivement qu'est ce que ton Etat a fait de bien? 

 

Je n'ai pas demandé d'intervention de l'Etat dans cette affaire.  Je suis d'accord pour dire que l'Etat français (entre autres) a bien merdé dans la gestion de l'épidémie en cours.

Je dis juste que j'ai du mal à voir comment le marché libre et la responsabilité individuelle peuvent fonctionner pour prévenir les épidémies et les gérer lorsqu'elles se produisent.  Si quelqu'un peut m'expliquer je ne demande pas mieux que de comprendre.

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il y a 3 minutes, fm06 a dit :

 

Je n'ai pas demandé d'intervention de l'Etat dans cette affaire.  Je suis d'accord pour dire que l'Etat français (entre autres) a bien merdé dans la gestion de l'épidémie en cours.

Je dis juste que j'ai du mal à voir comment le marché libre et la responsabilité individuelle peuvent fonctionner pour prévenir les épidémies et les gérer lorsqu'elles se produisent.  Si quelqu'un peut m'expliquer je ne demande pas mieux que de comprendre.

Les épidémies ne se préviennent pas. Le libéralisme n'est pas la solution miracle que les socialistes eux proposent. C'est juste une meilleur allocations des ressources. Les ressources ce sont les IDE, les masques, les respirateurs, l'argent pour payer tout cela et une société non dysfonctionnelle.

Pour finir J F REVEL

Citation

Les socialistes, élevés dans l’idéologie, ne peuvent concevoir qu’il existe d’autres formes d’activité intellectuelle. Ils débusquent partout cette systématisation abstraite et moralisatrice qui les habite et les soutient. Ils croient que toutes les doctrines qui les critiquent copient la leur en se bornant à l’inverser et qu’elles promettent, comme la leur, la perfection absolue, mais simplement par des voies différentes.

Si, par exemple, un libéral dit à un socialiste : « A l’usage, le marché semble être un moins mauvais moyen d’allocation des ressources que la répartition autoritaire et planifiée », le socialiste répond aussitôt : « Le marché ne résout pas tous les problèmes. » Certes ! Qui a jamais soutenu pareille ânerie ? Mais, comme le socialisme, lui, a été conçu dans l’illusion de résoudre tous les problèmes, ses partisans prêtent à leurs contradicteurs la même prétention. Or tout le monde n’est pas mégalomane, heureusement. Le libéralisme n’a jamais eu l’ambition de bâtir une société parfaite. Il se contente de comparer les diverses sociétés qui existent ou ont existé et de retenir les leçons à tirer de l’étude de celles qui fonctionnent ou ont fonctionné le moins mal.

 

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il y a 9 minutes, fm06 a dit :

 

Si quelqu'un peut m'expliquer je ne demande pas mieux que de comprendre.

Les grandes lignes ont été données dans ce fil.

Et il n'y a vraiment rien de farfelu ou tiré par les cheveux.

 

Libéraliser les boulangeries ?? mais comment?! et mon tiket de rationnement j'en fais quoi??? et avec quel argent??? et comment etre sûr que le pain est pas toxique ??? et à quels horaires??? etc...

 

 

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1 minute ago, GilliB said:

Les épidémies ne se préviennent pas.

ça aussi c'est du fatalisme 😉

 

Les progrès de santé ça existe.  Les progrès d'hygiène ça existe.  L'éducation à la santé et à l'hygiène ça existe.  L'amélioration des procédés de production dans le secteur agro-alimentaire ça existe et ça marche bien.  La surveillance des carences en vitamine D et autres chez les jeunes enfants ça existe.  Les conseils de prévention (sommeils, activité physique, alimentation équilibrée, etc) ça existe.  La lutte contre les parasites (poux, rats, etc.) ça existe.  La vaccination, etc.  Tout cela contribue à éviter des épidémies ou à réduire les risques associés.

 

La question est donc bien comment favoriser tout cela d'une manière libérale plutôt que s'en remettre à l'Etat nounou.

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il y a 2 minutes, fm06 a dit :

ça aussi c'est du fatalisme 😉

 

Les progrès de santé ça existe.  Les progrès d'hygiène ça existe.  L'éducation à la santé et à l'hygiène ça existe.  L'amélioration des procédés de production dans le secteur agro-alimentaire ça existe et ça marche bien.  La surveillance des carences en vitamine D et autres chez les jeunes enfants ça existe.  Les conseils de prévention (sommeils, activité physique, alimentation équilibrée, etc) ça existe.  La lutte contre les parasites (poux, rats, etc.) ça existe.  La vaccination, etc.  Tout cela contribue à éviter des épidémies ou à réduire les risques associés.

 

La question est donc bien comment favoriser tout cela d'une manière libérale plutôt que s'en remettre à l'Etat nounou.

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Il y a 1 heure, fm06 a dit :

Bref, la protection des populations contre les épidémies, j'ai du mal à voir comment la responsabilité individuelle ou le marché peuvent l'assurer.

Pour ma part, j'ai énormément de mal à voir comment l'état assure cela ?

Je vois dans plein de pays, France en 1° ligne, des soucis sanitaires complètement aggravés par les états, et en rien réduits, mais avec en prime un désastre économique.

ça me parait impossible de faire pire, quelle que soit la modalité.

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il y a 57 minutes, fm06 a dit :

Je dis juste que j'ai du mal à voir comment le marché libre et la responsabilité individuelle peuvent fonctionner pour prévenir les épidémies et les gérer lorsqu'elles se produisent.  Si quelqu'un peut m'expliquer je ne demande pas mieux que de comprendre.

ama le souci de comprenette est général, et ne concerne pas que la santé.

Le marché libre est dépourvu d'une grande gueule par laquelle il exprimerait qu'il sait tout régler.

L'état n'a pas ce souci et passe l'essentiel de son temps à vendre des promesses de ci ou de ça, qui n'engagent en réalité que ceux désireux d'y croire.

 

Le marché libre est une nuée décentralisée et dépourvue d'une grande bouche pour se vanter,

il aura toujours beaucoup de mal face à un menteur professionnel comme l'état.

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Il y a 4 heures, fm06 a dit :

Des "toubibs merdeux", il y en a plein qui proposent leur remèdes miracles sur Internet et ailleurs.  Des foules de patients se laissent prendre aux mirages des médecines "douces", "alternatives", "traditionnelles", "naturelles", "énergétique" et autres qualificatifs marketing.  Ces médecins, bien que diplômés, font des dégâts. 

 

Entendons nous bien.  Je pense que la liberté de se soigner soi-même comme on l'entend devrait être totale.  Y-compris la liberté de choisir une "médecine" plus ou moins bidon.  Laissons les patients choisir et le marché fonctionner.

 

Là où je suis moins à l'aise c'est dans la liberté des médecins de proposer n'importe quoi en prétendant faire de la médecine.  Les patients n'ayant pas de connaissances médicales doivent pouvoir faire le tri entre la médecine scientifique et le reste. 


L’escroquerie est punie par la loi que l’on soit médecin ou pas. 
 

Il y a 2 heures, fm06 a dit :

les gérer lorsqu'elles se produisent


Comment définis-tu gérer d’une façon qui ne rend pas nécessaire l’intervention de l’Etat ?

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Il y a 2 heures, fm06 a dit :

Je dis juste que j'ai du mal à voir comment le marché libre et la responsabilité individuelle peuvent fonctionner pour prévenir les épidémies et les gérer lorsqu'elles se produisent. 

Je tique aussi sur "les gérer" (ça m'avait échappé).

Je crois qu'une épidémie, ça ressemble un peu à une marée.

Et, face à ce type de phénomènes, certains vont raconter qu'ils peuvent gérer et vont gérer, et un paquet de naïfs ou ignorants ou les 2 vont croire ça, car ils veulent y croire.

Reprocher au libéralisme de ne pas être parmi ces charlatans ...

 

Il y a des phénomènes dont la régulation échappe à qui que ce soit, le libéralisme y compris (aka le libéralisme ne prétend pas répondre à tout).

Mais, au moins, le libéralisme ne transforme pas une épidémie bénigne en catastrophe économique en plus.

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Il y a 3 heures, frl a dit :

...

Typiquement, sans état, je me demande si un fondu aurait cramé la quantité de pognon nécessaire à concevoir, réaliser et affiner un truc comme une bombe atomique...

 

On vivrait peut-être dans un monde moins avancé technologiquement, mais est-ce qu'il ne serait pas aussi plus adapté à ses habitants ?

...

 

Excellente remarque au contraire.

Il y a un apriori positif de la part des libéraux en général sur le progrès technologique, et l'idée qu'il serait même plus important avec plus de libéralisme.

On peut aussi se demander si ce progrès est souhaitable, et souhaité réellement par les individus ou bien s'ils ne sont pas prisonniers d'un système où l'Etat et la société joue un rôle important, trop important.

On peut aussi relire l'histoire du progrès, des colonisations,  dans sa relation avec les puissances étatiques. 

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Pour le COVID ne rien faire, ou si peu, on voit le résultat -> Suède. (donc pas de quoi fouetter un canard)

 

Mais malgré tout, si un gros méchant pas beau virus débarque, il me semble nécessaire, en tout cas intellectuellement, d'apporter un espoir, un fonctionnement probable dans une future société dont le fer de lance serait la liberté.

Finalement, il n'y a rien d'insurmontable, l'Homme peut y arriver.

Tant que les individus ont un minimum les mains libres, ils ont l'intelligence de trouver des solutions à leurs problèmes.

 

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il y a 1 minute, ttoinou a dit :

Les suédois n'ont rien fait ?

Ils ont fermé quelques gros trucs, interdit des gros evenements, pas de masques, pas de fermetures de magasins, pas de fermetures d'écoles, etc

Impossible de prouver que le peu qu'ils ont fait ait pu avoir une quelconque incidence.

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