Rousseau et les sources du socialisme

[Paperasse]

Dans cette vidéo par l'Académie Libre des Sciences Humaines, intitulée "Les adversaires : Rousseau - Frédéric Bastiat - 07 - EDL", Damien Theillier explique :

 

Citation

 

On trouve chez l'auteur du Contrat Social, une phrase qui résume assez bien sa philosophie : « Nous ne commençons à devenir hommes qu'après avoir été citoyens. »

Au départ, l'Homme n'est qu'un bourgeois, or le bourgeois est un calculateur, il veut son plaisir immédiat, il est asservi à ses sens, à ses désirs, à son intérêt particulier. Bref, il n'est pas rationnel, donc il n'est pas libre, il a besoin d'être éduqué, de comprendre que son véritable intérêt est l'intérêt général. C'est pourquoi écrit Rousseau dans le Contrat Social : « Quiconque refusera d'obéir à la volonté générale y sera contraint par tout le corps : ce qui ne signifie pas autre chose sinon qu'on le forcera à être libre. » (Jean-Jacques Rousseau)

Selon cette doctrine, l'Homme a deux volontés en lui, une volonté qui tend à l'intérêt personnel, celle du bourgeois, et une volonté qui tend à l'intérêt général, celle du citoyen.
Conduire y compris par la force à vouloir une fin rationnel, l'intérêt général, c'est conduire les Hommes à devenir libre. Ce qu'ils veulent vraiment, c'est une fin rationnelle, même s'ils ne le savent pas.

Il est donc parfaitement légitime selon Rousseau de contraindre les Hommes au nom d'une fin qu'eux mêmes, s'ils avaient été plus éclairés, auraient poursuivis, mais qu'ils ne poursuivent pas, parce qu'ils sont aveugles, ignorants, au corrompus.

 

 

 

Par rapport à la partie en gras, je pensais que pour Rousseau, au départ, l'homme était bon (cf. l'état de nature chez Rousseau, le mythe du bon sauvage). Donc je suis un peu confus.

 

Or ce point me paraît assez crucial, car selon ce qui est dit plus bas dans la même citation, c'est cette vision de l'Homme ("Au départ, l'Homme n'est qu'un bourgeois, or le bourgeois est un calculateur, il veut son plaisir immédiat") qui justifie le contrat social à la Rousseau (= un pouvoir illimité du législateur sur les citoyens).

 

[Mégille]

L'homme à l'état sauvage de Rousseau n'est pas vraiment "bon", c'est une un peu trop grossière simplification. Il est dépourvu de vice, il est heureux, mais il est surtout rustre et amoral. Il agit uniquement par amour de lui-même (ce qui lui demande très peu, le minimum pour sa survie et sa reproduction), et puisqu'il se reconnait en l'autre, par pitié, mais cette dernière l'amène surtout, la plupart du temps, à fuir les autres et à rester seul, puisque la pitié est une souffrance. Mais j'imagine que ce n'est pas lui qui est ici qualifié de bourgeois (à moins que l'intervenant n'ai pas la moindre idée de ce dont il parle).

Par contre, il y a chez Rousseau, en quelque sorte, deux contrats sociaux. Le premier, celui qui nous a fait sortir de l'état de nature, était une sorte d'arnaque, élaborée par ceux qui ont réussi à faire croire aux autres à leur supposé "droit de propriété" sur la nature. Il ressemble au contrat social de Locke, et il créé une société qui nous rend vils, faibles et malheureux. Contre ça, puisqu'il est impossible de revenir en arrière, Rousseau propose un nouveau contrat social, par lequel on retrouverait une nouvelle forme de liberté par la liberté politique et l'exercice de nos droits politiques (par l'établissement d'une "volonté générale" et la soumission à celle-ci, qui revient à "forcer à être libres" les récalcitrants"). 

J'imagine que les bourgeois originaires dont il est question sont ceux qui sont déjà dans un état civilisé (et donc, pas dans l'état de nature), mais qui n'ont pas encore contracté le nouveau contrat social. 

[Paperasse]

il y a 44 minutes, Mégille a dit :

J'imagine que les bourgeois originaires dont il est question sont ceux qui sont déjà dans un état civilisé (et donc, pas dans l'état de nature), mais qui n'ont pas encore contracté le nouveau contrat social. 

C'est ce que j'avais compris, mais j'étais pas ultra sûr.

 

il y a 47 minutes, Mégille a dit :

Il est dépourvu de vice, il est heureux, mais il est surtout rustre et amoral.

 

Mais comment on peut être dépourvu de vice et amoral ? C'est pas parce que à l'époque de l'état de nature il n'y avait pas de norme pour décider qu'un acte est bon ou mauvais, que cet acte n'est pas objectivement bon ou mauvais.

 

il y a 45 minutes, Mégille a dit :

Le premier, celui qui nous a fait sortir de l'état de nature, était une sorte d'arnaque, élaborée par ceux qui ont réussi à faire croire aux autres à leur supposé "droit de propriété" sur la nature. Il ressemble au contrat social de Locke, et il créé une société qui nous rend vils, faibles et malheureux.

 

Ah ? Je pensais que pour Rousseau on était sortis de l'état de nature bien avant Locke, dès l'âge de pierre, de fer, qqch comme ça.

Locke a bien sûr pas arrangé les choses, vil homme civilisé

[Mégille]

Le 07/01/2023 à 13:44, Paperasse a dit :

Mais comment on peut être dépourvu de vice et amoral ? C'est pas parce que à l'époque de l'état de nature il n'y avait pas de norme pour décider qu'un acte est bon ou mauvais, que cet acte n'est pas objectivement bon ou mauvais.

Attention à ne pas confondre "amoral" et "immoral". L'homme sauvage de Rousseau est en effet dépourvu de vice autant que de vertu, et n'est donc ni bon ni mauvais, même si l'entré en société, dans un premier temps, fait surtout de lui un être mauvais.

 

Le 07/01/2023 à 13:44, Paperasse a dit :

Ah ? Je pensais que pour Rousseau on était sortis de l'état de nature bien avant Locke, dès l'âge de pierre, de fer, qqch comme ça.

Locke a bien sûr pas arrangé les choses, vil homme civilisé

Oui, évidemment, ce n'est pas Locke lui-même qui a fait sortir l'homme de l'état de nature d'après Rousseau. Seulement, la conception lockéenne du contrat social (et qui est une bonne chose aux yeux de Locke) ressemble beaucoup à la vision rousseauiste de la sortie de l'état de nature, même s'il est assez pessimiste à propos de cette même forme de civilisation ainsi créé (celles que nous aimons nous, qui garanti un droit de propriété individuel au delà du pouvoir politique, et qui d'après Rousseau consiste seulement en une sorte de ruse des propriétaires à leur seul avantage). 

Ceci dit, il n'y a pas vraiment de moment précis de la sortie de l'état de nature chez Rousseau. Même s'il le raconte comme une histoire, il s'agit explicitement d'une expérience de pensée en vue de comprendre la nature de nos rapports sociaux, et qui vaut même si le récit biblique d'un homme déjà soumis à des lois dès sa création est littéralement vrai. 

[Paperasse]

il y a 7 minutes, Mégille a dit :

Attention à ne pas confondre "amoral" et "immoral". L'homme sauvage de Rousseau est en effet dépourvu de vice autant que de vertu, et n'est donc ni bon ni mauvais

amoral = Indifférent, étranger aux prescriptions morales (Larousse).

Ça veut dire "être dépourvu autant de vice que de vertu" ?

 

il y a 10 minutes, Mégille a dit :

et qui vaut même si le récit biblique d'un homme déjà soumis à des lois dès sa création est littéralement vrai. 

 

J'ai pas compris.

 

il y a 11 minutes, Mégille a dit :

Même s'il le raconte comme une histoire, il s'agit explicitement d'une expérience de pensée en vue de comprendre la nature de nos rapports sociaux

 

Même s'il est explicite, ça créé selon moi volontairement cette confusion avec une éloge d'un aux temps primitifs / de l'homme des temps primitifs comme très gentil/amoral*. Et si on pointe que c'est incorrect, il pourra se dédouaner en disant que c'est juste un mythe. Tu vois ce que je veux dire ?

 

 

*La description de l'homme comme *amoral* aussi créé volontairement cette confusion avec celle d'un homme primitif gentil (après il pourra dire qu'on a mal lu)

[Mégille]

Oui, et tout ça est en partie dû à un peu trop de légèreté de sa part (surtout dans ces premières oeuvres, ou il faisait surtout de la provoc anti-lumière sans qu'on sache très bien s'il y croyait vraiment). Mais si on le lit avec le minimum de charité herméneutique pour en tirer quelque chose d'intéressant, il faut reconnaitre que chez lui :

L'homme sauvage n'est ni bon ni mauvais. Même si Rousseau l'imaginait heureux, et semble en avoir la nostalgie, il n'est jamais question de revenir en arrière, ce qui n'est de toute façon pas possible. Et l'état de nature n'est pas nécessairement réel et historique (il ne prétend pas que ce soit le sort de certains peuples, ni d'un certains moments de l'histoire), c'est essentiellement une expérience de pensée en vue de comprendre plus clairement le présent, et qui, d'après lui, a de la valeur même si elle ne correspond pas à la description d'une société réelle, présente ou passée. 

[Paperasse]

Le 10/01/2023 à 00:38, Mégille a dit :

c'est essentiellement une expérience de pensée en vue de comprendre plus clairement le présent, et qui, d'après lui, a de la valeur même si elle ne correspond pas à la description d'une société réelle, présente ou passée.

 

On est bien d'accord que si son "état de nature" ne correspond à rien, c'est une expérience de pensée un peu louche ?

 

On peut pas partir de quelque chose qui existe (l'Homme contemporain) et le comparer à quelque chose d'imaginaire*.

 

Je sais pas, peut-être pour un empiriste, c'est comme additionner une lettre à un chiffre...

 

Et il base toute sa théorie politique dessus, théorie politique extrêmement coercitive.

 

(On pourrait rétorquer que les empiristes avaient aussi un concept plus ou moins imaginaire et qui s'est révélé faux: l'esprit comme tabula rasa. Mais non, parce que Rousseau sait et dit que son état de nature est imaginaire. Tandis que Locke croit (en tout cas de ce que j'ai compris) réellement que l'esprit est une tabula rasa. C'est une vision qui s'est ensuite avérée fausse. Et surtout il n'y a pas ce jeu chelou de comparer qqch d'existant à qqch d'imaginaire. L'esprit est vide à son origine, et cela est figuré par l'image de la tabula rasa.)

[Mégille]

Voilà ce qu'en dit l'intéressé (dans le Discours sur l'origine de l'inégalité parmi les hommes) :

 

Citation

Il nʼest pas même venu dans lʼesprit de la plupart des nôtres, de douter que lʼétat de nature eût existé, tandis quʼil est évident, par la lecture des livres sacrés, que le premier homme ayant reçu immédiatement de Dieu des lumieres & des préceptes, nʼétoit point lui-même dans cet état, & quʼen ajoutant aux écrits de Moise la foi que leur doit tout philosophe chrétien, il faut nier que, même avant le déluge, les hommes se soient jamais trouvés dans le pur état de nature, à moins quʼils nʼy soient retombés par quelque événement extraordinaire: paradoxe fort embarrassant à défendre, & tout-à-fait impossible à prouver.

Commençons donc par écarter tous les faits, car ils ne touchent point à la question. Il ne faut pas prendre les recherches dans lesquelles on peut entrer sur ce sujet, pour des vérités historiques, mais seulement pour des raisonnemens hypothétiques & conditionnels, plus propres à éclaircir la nature des choses quʼà en montrer la véritable origine, & semblables à ceux que font tous les jours nos physiciens sur la formation du monde. La religion nous ordonne de croire que Dieu lui-même ayant tiré les hommes de lʼétat de nature immédiatement après la création, ils sont inégaux parce quʼil a voulu quʼils le fussent; mais elle ne nous défend pas de former des conjectures tirées de la seule nature de lʼhomme & des êtres qui lʼenvironnent, sur ce quʼauroit pu devenir le genre-humain, sʼil fût resté abandonné à lui même.

 

Même s'il s'en sert pour justifier son littéralisme biblique (et il n'y a pas de raison de croire que cette profession de foi n'est pas honnête), c'est en fait une méthode tout à fait conforme au fonctionnement de la science empirique moderne, et qui rend sa vision du contrat social plus compatible avec notre conception de l'homme que ne le sont, telles quelles, les théories de Hobbes et Locke, qui prennent l'état de nature pour une étape réelle (ce qu'elle n'était de toute évidence pas). Si sa conception de l'état de nature vaut même s'il n'a jamais eu lieu parce que l'homme aurait été civilisé depuis sa création conformément au récit biblique, alors elle peut aussi très bien souffrir de notre conception actuelle d'une co-évolution de l'homme et de sa culture.

 

L'injonction à "écarter tous les faits" peut sembler choquante, mais elle est nécessaire pour passer de l'expérience individuelle à la science et à sa prétention à l'universalité. Le physicien ne procède pas autrement, le "corps sur lequel aucune force ne s'exerce" de Newton n'existe pas plus, et n'a jamais plus existé, que l'homme naturel de Rousseau. Toutefois, en imaginer l'existence est nécessaire pour comprendre le comportement des corps réels. L'état de nature n'est pas autre chose : il s'agit de tenter d'imaginer un homme sur lequel rien d'artificiel n'agirait (quand bien même ça n'a jamais et n'aura jamais lieu), afin de pouvoir établir des lois générales relatives à la nature de l'homme et à son comportement.

 

On peut se demander si ce saut dans l'abstraction et la contrefactualité est véritablement conforme aux exigences de l'empirisme, mais les empiristes jugent généralement que oui (Locke et ses successeurs étaient tous des admirateurs de Newton). Et la théorie de la connaissance de Rousseau peut sans doute être qualifiée de "sensualiste" (forme radicale d'empirisme). C'est en tout cas ce que semble indiquer sa théorie de l'éducation. 

[Lancelot]

J'oublie toujours à quel point Rousseau est insupportable. Deux paragraphes et j'ai envie de lui éclater la tête contre un mur.

[Lameador]

La Sandrine de son époque

[Paperasse]

Il y a 10 heures, Mégille a dit :

On peut se demander si ce saut dans l'abstraction et la contrefactualité est véritablement conforme aux exigences de l'empirisme, mais les empiristes jugent généralement que oui (Locke et ses successeurs étaient tous des admirateurs de Newton). Et la théorie de la connaissance de Rousseau peut sans doute être qualifiée de "sensualiste" (forme radicale d'empirisme).

 

contrefactualité = imagination ?

 

Les empiristes étaient ok avec le fait d'utiliser l'imagination pour établir un raisonnement et déboucher sur une conclusion ?

[Mégille]

Contrefactualité : qui aurait pu avoir lieu sans que ce ne soit le cas. Ce n'est pas la même chose que l'imagination, puisque je peux très bien imaginer des choses ou des événements qui sont réels, tout comme un événement contrefactuel peut n'être imaginé par personne.

 

Je ne peux pas vraiment te répondre sur le rôle de l'imagination dans la théorie de la connaissance de l'empirisme classique. Mais la science, y compris celle de leur temps, reconnue par eux, à souvent tendance aussi à "écarter les faits" pour se doter d'objets théoriques permettant une meilleure compréhension du monde.

[Paperasse]

il y a 12 minutes, Mégille a dit :

Contrefactualité : qui aurait pu avoir lieu sans que ce ne soit le cas. Ce n'est pas la même chose que l'imagination, puisque je peux très bien imaginer des choses ou des événements qui sont réels, tout comme un événement contrefactuel peut n'être imaginé par personne.

 

Or on est bien d'accord que l'état de nature, le mythe du bon sauvage, ce n'est pas de la contrefactualité, mais de l'imagination, n'est-ce pas ?

[Mégille]

il y a 17 minutes, Paperasse a dit :

 

Or on est bien d'accord que l'état de nature, le mythe du bon sauvage, ce n'est pas de la contrefactualité, mais de l'imagination, n'est-ce pas ?

 

Et bien... un empiriste suffisamment radical refuserait peut-être la différence. Berkeley refusait même qu'il puisse y avoir une idée du triangle en général (qui ne soit ni rectangle, ni isocèle, ni équilatéral, ni quelconque), et estimait plutôt qu'il n'y avait que l'imagination de formes triangulaires particulières. 

 

Pour que l'expérience de pensée rousseauiste ait le moindre intérêt, il faut que son homme à l'état de nature ait le même statut que le corps sur lequel aucune force ne s'exerce de Newton. Est-ce qu'on peut parler d'imagination à propos de ce que fait Newton ? Est-ce vraiment la même chose que ce que fait Rousseau ? Discutable. Mais Rousseau aurait sans doute répondu par la positive à chaque fois. 

[Paperasse]

il y a 7 minutes, Mégille a dit :

Mais Rousseau aurait sans doute répondu par la positive à chaque fois. 

 

Rousseau clame emprunter sa méthode ici avec l'état de nature etc., des empiristes et de Newton ?

[Mégille]

Je ne vois pas très bien à quoi d'autre il peut faire référence lorsqu'il dit :

Citation

 Il ne faut pas prendre les recherches dans lesquelles on peut entrer sur ce sujet, pour des vérités historiques, mais seulement pour des raisonnemens hypothétiques & conditionnels, plus propres à éclaircir la nature des choses quʼà en montrer la véritable origine, & semblables à ceux que font tous les jours nos physiciens sur la formation du monde.

 

Mais oui, il était proche de l'empirisme. Par sa théorie de l'éducation, et par son amitié avec Hume.

[Paperasse]

@Mégille

 

Culotté. Ce romantique qui emprunte la méthode empiriste (la mère du libéralisme et de la civilisation moderne), et fait reposer dessus toute sa théorie anti-civilisation et ultra autoritaire.

[Mégille]

Toujours moins culotté que Berkeley qui s'en sert pour faire de l'apologie catholique !

[Ultimex]

Il y a 15 heures, Mégille a dit :

les théories de Hobbes et Locke, qui prennent l'état de nature pour une étape réelle

Ah, tiens, il me semblait que, pour les deux, ça ne restait qu'un exercice de pensée (l'état de nature). De mémoire, Locke le disait de manière explicite (mais ma mémoire me joue peut-être des tours).

[Lancelot]

J'avais cette impression aussi. Du moins pour Hobbes il me semble que c'est plutôt un épouvantail (ne vous plaignez pas trop parce que le seul autre choix ce serait l'état de nature).

[Mégille]

Ah, ça m'est sorti de la tête pour Locke. J'ai écrit en pensant à ses critiques, peut-être malhonnête, selon lesquels il justifiait les torts faits aux amérindiens lors de la colonisation des Amériques en supposant que ceux-ci étaient toujours dans l'état de nature. A vérifier.

 

En ce qui concerne Hobbes, par contre, non, l'état de nature est quelque chose de très réel, et sans qu'il soit nécessaire d'imaginer un passé lointain pour le trouver (ça n'a rien à voir, pour lui, avec un moindre état d'avancement scientifique et technique), puisqu'il lui semble que c'est ce que l'Angleterre a traversé lors de la guerre civile à laquelle il a assisté, et que c'est aussi toujours la situation des états entre eux.