Gilles

C'est un bon exemple de comportement écologique qui peut partir naturellement du bottom up (actions locales) de manière tout à fait saines avec des risques de dérives en top-down (intervention de l'Etat). Et l'espèce de malentendu plus haut vient simplement du fait que ce n'est pas parce qu'il existe des gens qui vont en top-down qu'il faut condamner ceux qui le font en bottom-up...

C'est NKM ?

Bien sûr il y aura toujours des réflexions. Mais la différence de quantité de lumière perdue en l'air est énorme entre les deux, c'est ça qui compte. Tu passes de 60% à... allez, 10 % pour être gentil ? Certainement beaucoup moins, la lumière réfléchie et dispersée étant beaucoup moins directionnelle.

Et du coup tous les gens sont maintenant bien conscient que oui, la SNCF c'set cher. Et encore oublie t-on les quelques milliards planqués sous le tapis de RFF. Alors que la Sécu, l'Ednat &Cie...

Pas besoin de trous noirs, une bête coque suffit. Ce qu'on la plupart des lampes d'intérieur, par exemple. C'est pas trop une révolution. ^^

Il ne faut pas extrémiser les positions. Tiens, par exemple un schéma typique de l'ANPCEN: Il ne s'agit pas de faire disparaître les lampadaires, juste de proposer une optimisation qui les cantonne au rôle qu'ils sont censés jouer tout en évitant le gaspillage. On est quand me^me loin, très loin d'un quelconque extrémisme.

2 : ben sur le site de l'ANPCEN justement, regardes leurs actions. Tu as par exemple une liste de villages étoilés, à laquelle les mairies participent volontairement. Le reste, c'est beaucpup d'action locale et individuelles, tu peux aller voir dans les communautés d'astronomes, par exemple. 3 : pour moi, oui, je m'en fous. C'est pas une bête enseigne lumineuse qui défonce le ciel. AU niveau des magasins, quand ça râle, c'est surtout quand il y a des zones commerciales où les mecs installent des méga-LED blanches dignes de lasers de boîte qui éclairent à 10km aux alentours, et qui restent allumées toute la nuit pour rien, par exemple. Sinon, ça cause de l'éclairage public comme les lampdaires boule qui éclairent plus vers le ciel que vers le sol, ou encore les projecteurs inutiles qui éclairent en l'air (genre les mairies qui en font mettre à la moindre vieille pierre qui traîne). Dans les campagnes, ce qui se multiplie aussi, c'est les villages qui éteignent leurs lumières dans le milieu de la nuit. Action locale, ça mange pas de pain. 4: Là on est plutôt dans le cas où c'est la nationale qui vient s'installer dans ton jardin, en fait. Encore une fois, aucun astronome n'ira s'installer au milieu d'une ville ou à côté d'une nationale pour s'en plaindre ensuite. 5: yep, c'est une assertion tout à fait vrai. N'importe qui ayant eu l'occasion de faire de l'astronomie l'a constaté. Et donc, je ne vois pas de problème à du lobbyisme local face à ça. A l'inverse, la loi sur les enseignes lumineuses, je la trouve débile, par exemple.

1 : et donc, comme je disais, ce sont des actions qui se fait quasi totalement au niveau local. 2: exemple de quoi ? 3: pourquoi tu parles du clan du néon ? Tu fais typiquement la confusion sur laquelle je t'avertissais. Ces types là sont des idéologues, ils n'ont rien, mais absolument et strictement rien à voir avec les gens type ANPCEN qui sont des scientifiques. Ce n'est pas parce que deux groupes semblent avoir un intérêt similaire qu'ils sont les mêmes ! Surtout quand ils ont des méthodes radicalement différente: l'ANPCEN ne fait pas de vandalisme, son mode d'action se résume à parler avec les maires, et faire de la com' sur le sujet auprès des habitants des lieux concernés. Même si, comme je le soulignais, ils ne sont plus aussi représentatifs qu'ils ont pu l'être auprès de la population qu'ils sont pourtant censés représenter. 3.2: de fait, la majorité des astronomes savent très bien qu'il faut sortir de la ville pour observer, et ils le font. Je ne me souviens pas avoir jamais vu de personne de ce genre demander à éteindre les lumières d'une la ville. Ce sont des actions plutôt campagnardes. 4: peu importe le niveau, ça varie selon les endroits, selon les communes. Certaines personnes ont réellement leurs conditions de vie dégommées, d'autres n'ont aucun problème. Mais le fond reste le même : un laser qui se balade dans le ciel, c'est comme si la discothèque allumait le son à fond en plein air, c'est une nuisance. D'ailleurs le problème est bien que ces installations se mettent en campagne pour ne pas déranger à cause du bruit... mais du coup dérangent les voisins. Les lasers de ce type en pleine ville, ça ne dérange personne, à l'inverse, car les gens qui habitent là acceptent ce genre de lumière. 5 : Exactement, c'est ce qui se fait, et c'est ce que la majorité de ce type demandent et font !

1 : so chacun le droit d'avoir son avis et même faire du lobbyisme en conséquence. 2: j'ai pas dit que certains pouvaient pas faire de trucs débiles. Cette association est d'ailleurs loin d'être représentative de tous ceux qui se préoccupent de la pollution lumineuse 3: Je suppose que tu viens à peine de les découvrir, tu n'as pas l'air de les connaître. Moi je les connais depuis des années, et ton assertion les reliant à du vandalisme me fait pas mal sourire, je t'avoue. Je pense que tu les confonds avec les mouvements de type anti-pub. Mais ce n'est pas du tout la même chose, les mouvements d'astronomes sur la pollution lumineuse n'ont rien d'idéologique, il faut vraiment assimiler ce fait: tu n'es pas face à une bande d'écolo-gauchistes, même si cette asso en comporte certainement plus que les milieux qu'elle prétend représenter. 4: Si on prend par exemple un petit village aux habitants tranquilles, une boîte qui vient s'installer à côté et leur pourrit le ciel à coups de laser, je ne vois aucun problème à ce que la mairie dudit village décide d'interdire le laser. Il ne s'agit pas ici d'une nuisance qui reste strictement chez le propriétaire des lieux, mais qui se propage à tous. Ce serait pareil avec le son par exemple :le proprio de la boîte de nuit peut bien mettre le volume à fond chez lui, mais si il le met en plein air et dérange les voisins, il aura des problèmes. 5: là ça devient de la vente forcée, non ? Si tu n'as pas besoin d'électricité, je ne vois pas au nom de quoi on t'imposerait d'en acheter juste sous prétexte que le producteur la produit de toute manière.

Pas plus que ce n'est celle des gens qui installent des lampadaires ou des lasers. C'est comme pour la pollution atmosphérique. Lesquelles ? Il n'y en a quasiment pas. La quasi-totalité du temps,ce sont des actions locales qui se font au niveau municipal. Economiser l'argent du citoyen, droit de regard sur ce que la mairie fait des impôts, tout ça. Le lobbyisme est parfaitement alibéral. Ces gens là ne veulent pas t'empêcher d'installer des loupiotes sur ta maison si tu en as envie, ils expriment leur opinion sur l'éclairage public; A la rigueur, le problème vient du fait qu l'éclairage public soit... public. Mais Dans ce cadre, ça n'a rien de liberticide. Toi oui, d'autres pas. Comme il y a des endroits où les gens se battent contre les éoliennes parce que ça leur pourrit le paysage. Perso j'adore les vues de grandes villes à buildings éclairés, et dans le même temps j'apprécie tout à fait un bon ciel étoilé. Chacun a son avis et le droit de l'exprimer. Ce qui ne l'empêche pas d'être payée.

Non je les connais un peu, ça risque pas. Les gens qui luttent contre la pollution lumineuse ne sont pas des politisés / idéologues, ce sont des scientifiques astronomes qui aimeraient voir un ciel étoilé plutôt qu'un ciel orangé.Les termes de pollution lumineuse sont donc tout à fait sérieux. Après tu eux avoir un côté écolo à côté, avec des études sur l'influence de la lumière des villes sur les cycles des animaux et tout, mais pour être franc, c'est généralement plutôt une excuse pour aider à la raison qui précède. Ça ne fait rien de mal. Ça peut même tout à fait tourner vers des choses liberhallal, comme les nuisances lumineuses sur particuliers (le lampadaire qui te défonce les rétines chez toi), les lasers moches de boîtes de nuit, ou les économies d'énergie pour les villes qui aiment claquer l'argent du contribuable en petite loupiotes allumées en permanence.

Différence entre "on" et "off"... En Off, Michel Sapin serait totalement d'accord avec les propos plus que liberhallal de Nicolas Doze: https://www.youtube.com/watch?v=tYvkKoR4T-I

Ségolène Royal sur le non-cumul des mandats: Et maintenant ? Elle compte rester à la fois ministre et présidente de région.

Ah tiens, le PLD quitterait l' UDI.

Ouhla, mais c'est 100 fois trop tard, pour ça. En choisissant Valls, Hollande s'est délibérément définitivement coupé de son aile gauche. Il ne la regagnera jamais. Et il sait que ce n'est pas elle qui votera pour lui. C'est justement ça qui montre qu'il y a une possibilité d'aller de l'avant: il n'a plus rien à perdre. Tout ce qu'il peut tenter de faire maintenant, c'est d'essayer d'arrêter de jouer au con, et faire 2-3 réformettes pour que le pays arrête de couler. S'il a ne serait-ce qu'un espoir de réelection, c'est celui de plaire à tout le monde sauf à la Gauche-Gauche. En fait, maintenant qu'il a pris Valls, il n'a plus le choix, il s'est enfermé sur ce chemin. Je n'irai pas jusqu'à dire qu'il fera de vraies réformes structurelles. Mais au pire il va relativement arrêter la politique destructrice qu'il avait jusqu'à présent à base de hausse de fiscalité, et va coller des rustines pour faire tenir le bazar plus longtemps. Au mieux, il va un peu baisser la fiscalité, redonner 2-3 bulles d'air par-ci par-là, et s'il a de la chance la demande extérieure viendra en rajouter suffisamment pour redonner un point de croissance. Pour un libéral ce sera pas grand chose, mais pour le bonhomme et vu d'où il part, c'est un assez grand pas. La seule vraie question que je vois pour l'instant, c'est: à quel point sa Gauche va le bloquer pour faire ses "réformes", quelles qu'elles soient.

Pour le coup, avec Valls aux commandes, je serais prêt à parier sur une "libéralisation" relative du pays. Il a eu un comportement autoritaire à l'intérieur, mais pendant la primaire c'était le seul à vouloir baisser les dépenses et à être réaliste. Avec ce qu'il a dit, je pourrais visualiser effectivement des basses de cotiz&charges, pour quelques milliards voire quelques dizaines, une austérité à base d'économies par-ci par-là taillant dans le gras qui dépasse (comités théodules, niches fiscales, baisses de subventions...) permettant de faire des économies, mais sans réforme structurelle véritable, ou alors très légères, uniquement du correctif. Bref, un ajustement déjà bien supérieur à tout ce qui avait été envisagé sous Hollande, mais qui ne restera qu'un ajustement, et qui servira surtout à donner du répit au pays/à l'économie sans, pour l'instant, en corriger les problèmes structurels. Côté popularité et blocages, sans forcément parier dessus, je pourrais imaginer une certaine relaxation si le gouvernement commence enfin à donner l'impression d'avoir un fil directeur et de vouloir changer des choses. Ce qui a tué Hollande,c'est avant tout son image d'idiot incompétent. C'est la vision de la possibilité positive que j'en ai pour l'instant, à voir avec les premières annonces&mesures. Et puis maintenant que la claque électorale est passée, les européennes ne changeront pas grand chose, ils ont du temps devant eux avant la prochaine échéance...

C'est bon, ça. L'idée de réduire en condensant les ministères est plutôt bonne, mais du coup un tocard aux commandes ça ferait mal. Une Duflot aux transports + énergie + écologie ? Brrrrr...

Tiens, y'a pas d'info sur l'évolution de la fréquentation du site après les collages ?

Ah c'est même mieux que ce que je pensais, merci pour l'info! Honte à moi, j'avais même pas songé à vérifier les détails, je pensais que c'était surtout leur pragmatisme habituel qui jouait.

C'est même surtout ça, le problème. Le droit de grève existe dans les autres pays, et tous ne connaissent pas les comportements extrêmes qui sévissent en France. En Allemagne, c'est un dernier recours de négociation, c'est très rare (et je dis ça au moment où Lufthansa connaît une grève ).

Bah au mieux Valls va réformer. Au pire il divisera complètement la Gauche. Au final c'est gagnant à tous les cas, non ? A l'instant, Mélenchon: "le chef de l'Etat répond par un suicide politique".

ça m'aurait presque fait rire qu'il vire à gauche, mais bon.Là, il va finalement peut être commencer à faire 2-3 réformettes, Valls était le seul à prôner la baisse de dépense publique aux primaires socialistes...

Pour avoir vécu dans les deux coins, je plussoie la différenciation à faire: le vote FN du Sud me semble bien plus lié aux problèmes d'intégration, notamment en terme d'insécurité. Par contre à Hénin Beaumont, s'il y avait bien entendu quelques racistes, il y a surtout des pauvres et des ouvriers qui se retranchent chez le FN comme ils pourraient se retrancher chez le Front de Gauche: à la recherche d'un parti qui les rassure. En l'occurrence, via le bon vieux réflexe humain de se renfermer sur soi pour essayer d'échapper aux malheurs du monde extérieur. Et ici, on peut tout à fait déborder sur des propos anti-immigration sans que ça n'aie rien de raciste, mais tout de protectionniste.

C'est une coutume chez moi, j'édite toujours mes messages pour être sûr de rester poli. Sinon on est d'accord, on reste sur la pichenette entre 71 et 75% d'étatisme, mais du coup personnellement je peux comprendre qu'on puisse préférer le 71%, quitte à faire un choix, du coup. De même par rapport au côté moralisateur, plus ancré à gauche. Et je dis ça, je viens de gauche à la base, donc je suis vraiment pas de droite.

Je trouve ce genre de propos très dommageable. Je suis le premier à dire que UMP = PS, mais c'est moche de ne pas vouloir reconnaître que si d'un côté beaucoup de libéraux se confortent dans cette posture du "ni-ni", la posture d'essayer de choisir le moins pire peut aussi tout à fait être valable pour ceux qui aiment ou doivent faire un choix. ET de la même manière qu'on a pu dire que le PS était le mieux placé pour libéraliser au vu de ses relations structurelles, je ne vois pas le mal à reconnaître le fait très basique qu'il y a plus de gens pro-business et pragmatiques à l'UMP, même s'ils restent une minorité. C'est d'ailleurs pour ça aussi que le PLD s'affirmait de centre-droit. C'est peut-être de la politique, mais c'est pas non plus du doigt mouillé.