Tramp

Exact. Si jamais les "Français" avaient dit non à la constitution de 1958, les hommes de l'État n'auraient pas dit "bon ben on veut pas de vous, on se vous laisse tranquille", ils aurait tout autant continué à racketer les gens.

Pour moi les collectivités locales c'est un peu comme la sécu : un truc qui n'est pas sensé être l'État mais qui est entièrement entre ses main. Les collectivités locale c'est juste un moyen comme un autre qu'a trouvé l'État pour faire du clientèlisme et distribuer des putes et de la coke.

Si les entreprises peuvent répercuter la hausse de TVA en augmentant leurs prix, alors pourquoi ne vendaient-elles pas avant à un prix plus haut ? C'est bien parce qu'elle rogne les marges de certains producteurs qui quittent le marché que la TVA est indirectement payé par le consommateur.

Il y a des libéraux qui pensent que payer des impôts est un moindre mal et qui rigole à l'idée de l'abolition de l'État. Ça n'en fait pas des collectivistes. Une situation où la société deviendrait réellement collectiviste me paraît assez improbable. Exactement, le monde présent n'est pas issu de la libéralie donc certains droits ne sont peu ou pas respectés et j'ai donc du mal à voir en quoi il peut servir de contre-exemple. Et je vais le redire, mais une forêt cela s'entretien. Faut-il mettre une inscription sur chaque arbre pour que le bois que l'on entretient nous appartienne ?

Je pense que tu confonds société et État. Même l'Union Soviétique n'a pas réussi à extirper la droit de propriété de l'esprit des gens, alors à part des des juges fonctionnaires de l'État, je ne vois pas qui lui rirait au nez, surtout si on lui disait que ce sera pareil pour lui (vu qu'une règle pour être légitime doit être la même pour tous). De même les forêts privés (qui sont tout de mêmes entretenus je crois) sont le résultat de privilèges octroyés par un prince qui s'occupait aussi de dispenser la justice. Ce n'est pas vraiment quelque chose que l'on rencontrerait en libéralie. Un paysan se sert d'un champs pour faucher du foin pour l'hiver. Le champs ne lui appartient donc pas alors que c'est lui qui est arrivé le premier (ce qui est un travail en soi), lui qui a mis un enclos pour pas que n'importe qui ou quoi vienne et abîme le champs et c'est lui qui y fait paître ses vaches. Je trouve bien plus illégitime de lui nier le droit d'être le seul à faucher le foin que de permettre à un autre de venir le faire.

L'argument de Rothbard c'est uniquement pour le proviso lockéen, sinon il pense comme toi qu'il faut travailler pour posséder. Tu peux très bien dire que tu possède Vénus, mais il n'empêche que tout le monde va te rire au nez et à moins d'être capable d'exclure effectivement des gens de Vénus, je ne vois pas ce qui va les empêcher de s'y installer. Je ne pense pas que la propriété doit être reconnue par la société, je pense que la société reconnait d'autres formes d'appropriation que celle par le travail et je ne vois pas en quoi elles sont illégitimes. Qui est lésé ?

Je vois difficilement comment on peut concilier satisfaction du proviso lockéen et subjectivité de la valeur. Qu'est ce que vous pensez de l'argument de Rothbard à ce sujet :

C'est clair. J'ai arrêté au milieu de la saison 6 et j'ai pas du tout envie de reprendre. Depuis la 5, Barney portait la série à bout de bras et même lui ne devenait plus drôle. Marshall, Ted et Robin y a eu des hauts et des bas et Lily ne m'a jamais convaincu. Au bout d'un moment tout les personnages avaient des gimmicks etc.. alors que c'était marrant quand c'était uniquement Barney.

Je pense qu'ils devraient offrir des crédits d'impôts à la place des vouchers. Les vouchers pénalisent le home-schooling et on reste dans la logique de l'État qui distribue. À part cela et quelques autres points c'est plutôt pas mal. Il faut juste qu'ils fassent attention aux erreurs dans le texte.

Non ce n'est pas moi. Mais c'est vrai que cela rapporte. À Montréal j'en avais vu rémunérés à plus de 1400 dollars. Mais faut accepter de se faire faire 40 prises de sang en 2 jours....

J'y travaille mais cela ne parvient tout de même pas à occuper entièrement mes journées. C'est le genre de gibier qui ne sort qu'une fois la Lune haute dans le ciel.

D'accord, je vais regarder cela. Surtout que ce n'est pas le temps libre qui me manque.

C'est rémunéré ?

Oui, il faut que la croissance soit supérieure aux taux d'intérêts pas au déficit.

Moi j'en trouve une autre : le risque qu'a pris la personne en clôturant le terrain et dit c'est à moi.

Je suis d'accord, mais je ne comprends pas pourquoi pas ce serait juste parce que tiré du travail. Le raisonnement rothbardien sur l'appropriation par le travail vient de la propriété du corps et donc des fruits de son corps. Mais une fois qu'on a enlevé la propriété du corps, je ne vois pas pourquoi la propriété viendrait du travail.

Ah oui désolé. Le contexte c'est la colonisation des USA : de grands espaces vides de propriétaires (sauf des gens qui ont pu bénéficier des largesses de la couronne d'Angleterre et qui se font "squatter"). Cela règle les conflits parce que, justement, les gens ne venaient pas s'installer sur un terrain déjà marqué et s'ils venaient à le faire, n'étaient pas considéré dans leur bon droit. Ce titre de propriété était suffisamment solide pour être échangé bien qu'en dehors de toute légalité du point de vue du droit positif. Il avait aussi été discuté sur ce forum, d'un article du code civil permettant à une personne occupant une habitation de plus de trente ans (sans signe du propriétaire véritable) n'étant pourtant pas la sienne de la revendiquer (c'est tiré du droit romain je crois). C'est une autre forme d'appropriation tirée de ce qui était je crois (je ne suis vraiment pas sur) d'un système plutôt concurrentiel. La stabilité des lois est pourtant essentiel dans en libéralie non ? Et je ne vois pas pourquoi le droit coutumier ne peut pas permettre de déterminer des formes d'appropriations. En fait, ce que je veux dire, c'est qu'il arrive bien souvent que la propriété soit un fait et non quelque chose issue d'une certaine règle.

Tout ces gens voyaient pourtant là des titres de propriété tout à fait valide et je ne vois pas ce qui permet de dire le contraire à part en affirmant que le travail est la seule source d'appropriation légitime.

Et donc pour toi ils n'étaient pas propriétaires de ce pâturage ? Je pensais avant que la première appropriation se faisait en mêlant son travail. Mais après avoir lu le Mystère du Capital de Hernando de Soto où il explique que des titres de propriétés ont été établis à partir de marques sur des arbres, marques qui étaient reconnus par tous (la méthode étant copiée), je me suis rendu compte que cela ne suffisait pas. On peut définir des règles légitimes je suis d'accord (ce qui fait en partie qu'une règle est légitime c'est qu'elle n'est pas modifiée de façon arbitraires), mais je ne crois pas qu'il n'y ait qu'un seul axiome couvrant l'ensemble des moyens d'appropriation.

Parce que c'est ce qui se passe dans la réalité. Si dans une société tout le monde croit sauf toi que l'ont peut zigouiller tout le monde sans raison, tu te feras peut-être zigouiller. Cette société finira surement par disparaître ou voir du droit émerger, mais cela n'empêchera de t'être fait tuer. Les règles d'appropriation sont donc multiples et doivent être reconnus comme telles par les autres pour qu'elles aient de la valeur. Je ne pense pas qu'elles peuvent être réduites à un axiome. Donc des enclos ont conduit à de la propriété ?

Maissépapareil !

On peut définir autant que l'on veut les principes de l'appropriation, si tu es le seul à les reconnaître, ça ne va pas te mener à loin. Le droit d'usage est une limite au droit de propriété justement, mais il y a quand même un propriétaire du champ.

La "société" ne se résume pas à un bourgeois et des prolétaires. Si le dit bourgeois va devant un tribunal et explique que des gens se sont installés sur son terrain (cadastre à l'appui par exemple ou enclos ou témoignages disant que c'était à lui ou tout ce qui est possible), il est possible que le juge tranche en sa faveur. Si ce terrain c'est l'Amérique tout entière, c'est moins probable. Parce que j'aimerais savoir, faire paître des vaches, ça modifie pas fondamentalement un terrain. Ça peut donc venir un camp de gens du voyages ?

Il ne suffit pas d'arriver et de dire c'est à moi comme aurait pu le faire Christophe Colomb, il faut en plus le prouver et que les autres le reconnaissent.

Et ce sont bien souvent des titres de propriété créés par le législateur et non selon la règle du premier occupant.