Anton_K

Intéressante question.Le seul article que j'ai lu sur ça est celui ci : http://www.wired.com/2012/01/why-cant-humans-fly-like-birds/ Mais pour être honnête il n'est pas très satisfaisant. Si on utilise ces exo squelettes pour manipuler les ailes, le poids ne semble pas un grand problème alors pourquoi pas ?

... Pourquoi se fait-elle appeler libérale ? Pour le plaisir de semer la confusion ? En plus ce faisant elle se prive de plein d'amis gauchistes potentiels.

Les indécrottables émancipationnistes, il faut vraiment leur expliquer longtemps...

C'est une banalité que je vais dire, mais pour la plupart du lectorat, surtout sur internet, un journal est soit pro-gouvernement soit anti-gouvernement et le type de nuance qui distingue un libéral d'un conservateur n'est pas une donnée prise en considération. C'est encore plus clair pour h16 : S'il n'écrivait pas un blog satirique, je ne pense pas qu'il serait beaucoup lu.

Ce sont des beaux parleurs que je me méfie le plus, en ce qui me concerne....

C'est parce que des gens raisonnent comme toi que le monde va mal gio.

C'est vrai, dont d'ailleurs Jose Pinera, qui est à l'origine du système de retraite quasi entièrement privé et assez performant du Chili.

Pour beaucoup de poseurs il est facile de critiquer des choix personnels de Friedman comme celui de travailler au Chili sous Pinochet. C'est là une des sources principale de l'antipathie à son égard. Mais ont-ils, ces poseurs bien pensants, fait le dixième du bien que Friedman a fait aux chiliens en promouvant le libéralisme dans leur gouvernement?

Réprimer les perdants du marché ? D'où il sort ça le Piketty ? Il est pas au courant du fait que Friedman défendait le negative income tax ?

Je viens de voir Birdman. Bon, c'est clairement un des meilleurs films que j'ai vu ces dernières années. Pour l'instant je n'y vois aucun défaut (à part peut-être la scène sur le toit). Je ne sais pas comment ça a pu ne pas te toucher librekom. Revois-le, éventuellement.

Quelques infos. Deux suspects ont été arrêtés, probablement tchétchènes même si les journaux se cantonnent à "Caucasiens du nord". Info toutefois peu déterminante car les tueurs à gage sont très souvent tchétchènes. La thèse qu'il ait été tué sur ordre d'un leader musulman tchétchène est évoquée (par exemple Ramzan Kadyrov, le président de la tchétchénie). Toutefois la vidéo de surveillance disponible suggère quand même très clairement que la déneigeuse fait partie du dispositif, ce qui suppose de gros moyens et à mon avis rend les pistes tchétchènes ou nationaliste russe peu crédibles. Fait intéressant, leurs portraits robots sont issus des témoignages d'officiers présent "par coïncidence" sur le lieu (autrement dit, il était suivi). Mais si c'est vrai, cela invite plutôt à penser que l'ordre de l'assassiner ne vient pas de ceux qui le faisaient surveiller. Comme vous l'imaginez, il se dit également que ces deux suspects pourraient être faux. La compagne de Nemtsov est retournée en Ukraine et n'a quasiment pas témoigné, d'ailleurs ses rares interview ont frappé par l'absence d'émotion. Sur son blog Navalny fait la remarque suivante : la cause de l'assassinat pourrait ne pas être une directive de Poutine du type : "il faut tuer Boris Nemtsov", mais plutôt la réponse spontanée d'un groupe pro-gouvernement à une injonction plus vague émanant du Kremlin. En tout cas difficile d'expliquer l'attitude de la police et du gouvernement.

(le pied qu'a l'air de prendre Andris Nelsons)

http://mobile.lemonde.fr/planete/article/2015/03/06/sivens-le-ministre-de-l-interieur-donne-l-ordre-d-evacuer-la-zad_4588879_3244.html Reniés par leurs chiens à foulard. Je jubile.

En fait je me rends compte qu'au fil du débat je me suis laissé entraîner dans une définition normative de la notion de liberté, (définie à partir de ce que le droit 'devrait être') alors qu'au début j'avais une notion à la fois politique - relative au système de droit existant - et non normative - quel que soit ce système. Donc j'ai peut-être pas merdouillé... Mais bon on verra plus tard. En tout cas on devrait trouver un moyen de discuter de la liberté en trouvant une définition telle que la normativité du discours soit indépendante de l'usage du terme liberté, donc qu'on puis parler de ce que la liberté est et de ce qu'elle devrait être. On doit defétichiser la notion de liberté sinon on retombera dans ces écueils. Btw F.mas ton avis à ce sujet m'intéresse.

J'ai le droit à la propriété, donc tu n'es pas libre de me voler. Mon droit s'oppose à ta liberté.Mais je suis d'accord, ça revient à dire que tu n'as pas le droit de me voler. J'ai merdouillé en ce que je ne voyais pas ce qui empêchait de dire qu'en l'absence de justice, un esclavagiste était libre de réduire en esclavage. Il m'a semblé que comme aucune justice ne le lui interdisait, il en était libre. Mais si on parle normativement, dans une société libérale avec droit de l'homme, il n'en a pas le droit, donc n'en est pas libre. En somme, j'ai merdouillé.

Okay, j'ai buggé, et j'ai compris ou j'ai buggé. La liberté de l'esclavagiste n'est pas limitée par l'interdiction de l'esclavage si par liberté on entend ce qu'une justice reconnaissant à tous le droit naturel interdit, car dans le cadre de cette justice l'esclavagiste n'a pas la liberté de réduire en esclavage. Désolé pour les errements, merci de vos réponses. PS : Mais enfin je maintiens que quand on passe d'une justice sans droits universels à une justice des droits de l'Homme, la liberté de l'esclavagiste se voit réduite par rapport à l'état antérieur. edit : Et je m'inquiète tout de même de ce que vous considériez que la liberté se comprend comme respect de la liberté de l'autre. Le respect de la liberté de l'autre ne renvoie à rien à mon avis. On respecte les droits de l'autre, même s'ils sont en effet définis en même temps que nos libertés. Cela me semble quand même beaucoup plus clair.

Oui mon cher F.mas. Je crois que nous disons la même chose, simplement je dis que la liberté de l'un, définie par ce que la justice n'interdit pas, s'oppose au droit de l'autre défini par ce que la justice interdit. Non je ne pense pas qu'on l'ignorait, juste qu'on manquait d'une justice qui étende à tout humain la reconnaissance du droit naturel. Relis mes posts je crois que c'est assez clair sur ce point. Je dis la même chose que toi, mais ce que je dis est PLUS précis : la liberté (i.e. non interdiction judiciaire) de faire ce que l'on désire, dans le respect du droit d'autrui, non pas de faire avec ce qu'il a, i.e. non pas d'exercer ça liberté, ce qui ne veut rien dire, mais, le droit de conserver son intégrité physique et sa propriété.

MAIS une fois de plus, ce n'est pas de ça que je parlais. Je définirais la liberté comme notion politique au sens où il y a liberté si je peux faire ce que je veux sans que le dépositaire de la violence légitime ne m'en empêche (ou que je doive craindre le retour de bâton de la justice, c'est équivalent). Or ce dépositaire peut très bien ne pas m'empêcher de tuer ou réduire quelqu'un en esclavage si ce quelqu'un ne représente pas de menace pour moi. Donc pour garantir des droits à tous il faut que la communauté politique élève les droits naturels au rang de loi s'appliquant à tous. Ce sont dans ce cas là bien les droits naturels qui limitent la liberté de l'esclavagiste. Le libéralisme au sens où je l'entends qui à mon avis est compatible avec la plupart de nos intuitions libérales est qu'il peut y avoir une liberté qui nuise à autrui, et le droit naturel vient donc limiter cette liberté. (Si par liberté, encore une fois on entend le fait d'agir sans craindre l'exercice le retour de bâton de la justice, etc, etc). See ?

Je le définirais comme la norme minimale apparaissant spontanément dans un groupe incluant plus d'une cellule familiale. Donc le droit de conserver son intégrité physique et sa propriété ou la propriété de sa famille, issu du principe de non-agression. C'est une norme que je reconnais personnellement, et sur son universalité, je ne me prononce pas. Cette définition me semble compatible avec la plupart des définitions de droit naturel ou de droits de l'Homme. Mais dire que tout humain a des droits inaliénables ne permet d'accorder des droits à l'esclave que si l'esclave est reconnu comme humain, voilà tout ce que je dis. D'ailleurs je crois que c'est ce que tu disais précédemment. Or je réponds que si le problème de l'esclavage est que l'esclave n'est pas reconnu comme humain, ce n'est pas définir les droits d'un humain qui va permettre de les attribuer à un esclave (rien de plus trivial). Je suppose que les droits naturels sont reconnus spontanément à tout agresseur potentiel qui me reconnait comme agresseur potentiel (c'est un équilibre coordonné quoi). Un souverain peut fixer l'attribution des droits, plutôt que les laisser émerger. Si c'est ça établir un statut de "sujet du droit", je vois bien que dans certains rapports de force (par exemple vis à vis d'un esclave ou un groupe d'esclaves) rien n'oblige à le faire. Dire que tout humain a des droits ne résout le problème de l'esclavage que si en fait on savait déjà que l'esclave était un humain. Dans ce cas là, ces droits qui lui sont attribués sont toujours les droits naturels même si on peut dire qu'ils lui sont attribués "un peu moins" spontanément.

Enfin si la question dans ce cas c'est de savoir si l'esclave est un humain et a donc des droits, ce n'est guère le libéralisme qui nous aide à moins qu'il donne une définition du sujet de droit plus précise que 'celui qui est reconnu comme humain'. Mais là n'était pas ma question. Dans ma definition (cf mes posts précédents) la liberté n'est pas consubstantielle au droit naturel. Mais si on identifie la liberté au droit alors je suis d'accord pour dire que l'idée de limiter la liberté de l'esclavagiste est inepte. Je ne suis pas un fetichiste des mots, je ne donne pas au mot liberté un sens tel que ma théorie libérale me permette d'en dire du bien. Je me permets donc de pointer une définition possible de la liberté qui me semble plus claire, et qui est certes plus générale que la notion de droit naturel. Enfin j'avais déjà dit l'essentiel avant ce post je crois.

(C'était une reformulation non une question... Bref)

Justement, j'aurais dit 'où commence le droit naturel des autres' pour éviter l'aspect ambivalent (où comme tu dis relationnel) de la définition. Je reste sur une définition individuelle de la liberté. Mais encore une fois, ce n'est qu'une question de mot, les conséquences sont équivalentes modulo.

Non pas où l'on respecte le droit naturel, en effet. Mais ce n'est pas ce qui est écrit exactement, cf. mon post précédent. Je n'identifiais pas les définitions de droit naturel et liberté. Nous n'avons pas de désaccord de fond.

Je suis libéral au sens où tu le définis. Mais j'aurais dit que défendre le droit naturel c'est défendre certaines libertés, qui sont bien définies. J'aurais défini la liberté de manière plus générale, agir sans subir la contrainte violente d'autrui. Notre différence n'est donc qu'une question de mots. Je trouve que ton usage du terme liberté est redondant avec l'usage du terme droit naturel.

La dernière se discute quand même, non ?