Raoul.

Et elle est où mon allusion scatologique ou sexuelle ? Je la veux, j'y ai droit !

Tout ceci est bien faible. Il est tellement facile de réputer "ennuyeux" les gens avec qui on n'est pas d'accord. Je vois mal comment j'aurais pu "déformer" vos propos. Néanmoins, le cas échéant, je vous invite à me montrer en quoi je les aurais mal interprétés.

Je n'ai jamais dit qu'ils étaient tous "bien nourris et logés". J'ai indiqué que ces prestations en nature devaient être prises en considération. Voir ci-avant. Idem. Faudrait vraiment que les liborgiens apprennent la différence pénal/civil. Soupirs. J'ai cité un texte de Tocqueville. Je conçois que cet élément puisse ne pas emporter votre conviction, mais le minimum serait de fournir un élément allant dans le sens inverse, au lieu de vous contenter d'un "n'importe quoi".

Je vous parle comme vous me parlez. Je ne m'en formalise pas, puisque j'ai pris bonne note que vous saviez être agréable en dehors de vous coups de sang, mais je me réserve le droit de régler ma conduite sur la vôtre. Pour revenir au sujet, quitte à me répéter : 1° En premier lieu, le tortionnaire de Cleveland a engagé sa responsabilité pénale. Celle-ci ne dépend pas de l'étendu du préjudice matériel infligé à ses victimes. 2° En deuxième lieu, dans cette affaire, les victimes (les trois femmes, du moins), sont encore vivantes. Elles ont donc droit à obtenir réparation de leur préjudice moral, lequel est absolument immense. A l'inverse, personne ne soutient - comme vous l'avez fait, pour ce qui concerne l'esclavage - que leur droit à réparation serait fondé sur le travail effectué pendant leur captivité. Ce travail ne sera même pas mentionné pendant le procès - l'idée même de le mentionner ne viendra à personne.

Inutile homme de paille. J'ai déjà répondu à cette objection dans le présent fil. Vous avez parlé d'indemnité pour le travail effectué, je vous réponds sur l'indemnité pour le travail effectué. A ce compte-là, vous pourriez aussi bien accoler à vous-même l'étiquette de "monstrueux", puisque c'est vous qui, faisant abstraction de la LIBERTE pour aborder cet aspect particulier du problème, avez mis sur la table la question du travail effectué. Je n'ai jamais compris comment on pouvait répondre à une objection par un smiley tout en conservant un sentiment de dignité personnelle. C'est ma conception personnelle de l'éthique de l'argumentation. Qui répond par de simples signes ne mérite aucune considération.

Ce que vous dites me paraît loin d'être absurde, mais il y a au moins trois difficultés : 1° Les esclaves étaient nourris, logés et (~) habillés. La plupart étaient soignés, et, une fois l'âge venu, étaient entretenus par leur ancien maître. Si l'on part sur une logique d'indemnisation pour le travail effectué, il faudrait donc déduire du salaire putatif ces espèces de prestations en nature. 2° Or, même au XIXème siècle, la productivité des hommes de main était si faible qu'ils avaient peine à satisfaire leurs besoins vitaux élémentaires. A ce stade, on peut donc présumer, puisque les esclaves étaient entretenus, que la différence entre le salaire auxquels ils auraient dû avoir droit et les prestations en nature qu'ils recevaient était faible. 3° Or, diverses sources tendent à démontrer que l'exploitation des esclaves n'étaient pas rentable. Les propriétaires auraient en quelque sorte étaient victimes d'une illusion comptable. Si tel était effectivement le cas, et dans la mesure où c'était le cas, les esclaves auraient donc reçu plus que la rémunération qu'ils auraient dû avoir. On ne va certes pas plaindre les maîtres. Mais, du moins, l'idée de réparer le travail non payé semble difficile à suivre. Voir, notamment, ce qu'en dit Tocqueville : En faisant une très rapide recherche sur l'internet, je suis tombé sur une proposition d'indemnisation axée sur le travail non payé. Non seulement l'auteur ne tient pas compte des prestations en nature, mais il facture le travail effectué au tarif du Smic américain actuel. Edit : à moitié grillé par FJ. Néanmoins, je reconnais évidemment des différences essentielles entre les esclaves et les ouvriers du XIXème. De plus, le fait que les premiers étaient "logés et nourris" n'implique pas qu'ils aient été "mieux" traités.

Un des arguments des 100 % or porte sur l'idée que la création monétaire peut engendrer des désordres qui ne se traduisent pas par une variation apparente des prix. Par ailleurs, tant que j'y songe, le tenancier de ce blogue m'avait demandé il y a quelques mois si je connaissais des gens versés dans la théorie de la banque libre. Ca pourrait vous intéresser. Du moins si les discussions décomplexées sur la génétique ne vous gênent pas.

Je sais très bien qui est Selgin, merci. J'ai lu un certain nombre d'articles et des commentaires de blogue qu'il a écrits, mais aucun de ses ouvrages. On m'avait déjà communiqué le PDF scanné de l'institut Coppet, mais je dois dire que je n'aime pas trop travailler sur un livre que je ne peux même pas souligner. J'avais déjà téléchargé Less Than Zero, mais je ne l'ai pas encore lu. En revanche, j'ai lu The Denationalization of Money, et je n'ai pas été particulièrement emballé. En définitive, je connais surtout les thèses de Selgin et White par l'intermédiaire des écrits de leurs adversaires (Hoppe et Rothbard). Je suis bien conscient que cela m'expose à n'en pas saisir tout le mérite. C'est pour cette raison que je prends des pincettes quand je parle d'eux. Néanmoins, sauf à recourir à un argument d'autorité, cela ne m'interdit nullement d'avoir un avis sur la banque libre. Les disciples de White et Selgin qui penseraient que je restitue mal leurs arguments sont libres de me corriger.

Block parle du droit pénal ("punishment"). Si les coupables avaient été encore vivants, on aurait en effet pu songer à en faire application. Mais ce n'est pas le cas. Moi, je parlais d'une action en réparation, dans le cadre du droit civil. Cette action suppose qu'il existe un préjudice à réparer. Manifestement, la plupart des descendants d'esclaves ne souffrent d'"aucun amoindrissement matériel". Au contraire, il semble bien que leur situation matérielle ait été améliorée par le sort fait à leurs ascendants. Vous dites que faire de l'histoire contrefactuelle est un exercice délicat. Je suis bien d'accord avec vous. Mais c'est l'office du juge. Quantifier le montant de dommages-intérêts à accorder à une victime est toujours un exercice délicat. De plus, même si l'exercice est d'une extrême difficulté, c'est aux plaignants de prouver leur préjudice. J'ai écrit "extrême". En fait, ce mot est peut-être un peu fort. Je doute qu'il soit extrêmement difficile de réaliser une étude économétrique pour mesurer la richesse relative des descendants d'esclaves et des noirs restés en Afrique (voire venus en Europe depuis). A vrai dire, on peut supposer que des études de ce genre ont déjà été réalisées. Que type d'étude n'ait qu'une valeur très relative n'est pas une objection valide. Dans le cadre d'un procès en responsabilité, le juge se base presque toujours sur des éléments de preuve aussi incertains. Vous me répondrez sans doute qu'une telle démarche holiste est inappropriée pour déterminer l'étendu d'un préjudice personnel. Le problème, c'est que la démarche du Cran est elle-même foncièrement holiste. En attendant, un indice intéressant est donné par les rapports, au Libéria (pour mémoire, pays fondé par une société américaine visant à "réinsérer" les esclaves affranchis), entre les descendants d'esclaves et les indigènes. Les premiers regardent les seconds comme des sous-hommes. Reste le dommage moral. En principe, celui-ci est strictement personnel. Si j'ai bonne mémoire, en droit positif, il ne peut être transmis aux héritiers que si l'action a été "patrimonialisée"(i.e., a été engagée) avant le décès de la victime. Sur ce point, le droit positif (ou ce que je crois me rappeler être le droit positif) me semble relever du bon sens. En tout état de cause, même si l'on acceptait d'identifier un dommage moral pour les descendants d'esclaves, il faudrait opérer une compensation avec le "gain" matériel que ces derniers auraient, le cas échéant, obtenu en conséquence de la déportation de leurs ancêtres. Cela promettrait des débats intéressants.

J'aurais voulu reproduire ici la vidéo (postée sur le fil Comment célébrer un titre de champion ?) où l'on voit une racaille, légèrement molestée à coups de matraque téléscopique, se mettre à pleurnicher comme une fillette, mais elle a été désactivée.

On était en train de parler de SNC et de SCA, mais, effectivement, la règle est différente pour les sociétés civiles. Cela dit, je ne comprends toujours pas pourquoi vous me parlez de ça. Votre thèse de départ était : - société à responsabilité illimitée = bien - société à responsabilité limitée = pas bien Maintenant, à force d’ergoter et de déplacer le sujet de discussion, vous en êtes arrivé à critiquer également le droit positif des sociétés à responsabilité illimitée. Je ne dis pas que vos critiques sont infondées, mais je peine à voir comment elles s’ajustent à votre propos et en quoi elles contredisent le mien. (Attention, commentaire lourd et ennuyeux. Esprits primesautiers, passez votre chemin.) D’abord, un bref rappel du contexte. Votre thèse de départ était que les partenaires commerciaux d’une SARL ne pouvaient être présumés avoir accepté la RL de celle-ci alors même qu’ils en avaient pleinement connaissance avant de contracter. Pour cela, vous avez soutenu que le risque encouru par ces partenaires commerciaux était de même nature que celui pesant sur les habitants d’un quartier gangrené par des racailles. Je vous ai donc demandé si vous faisiez une différence entre recevoir des coups lors d’une agression de rue et en recevoir dans le cadre d’un entraînement de boxe. L’objection portait ainsi sur la notion de consentement au risque. En fait, je ne faisais qu’invoquer la différence (supposée essentielle pour les libéraux) entre ce qu’un individu a accepté en tant que propriétaire et ce qui lui a été imposé en violation de son droit de propriété. Cela exposé, en quoi consiste votre réponse ? J’y distingue trois éléments distincts. 1° D’abord, vous partez sur une distinction entre responsabilité du club et responsabilité de « l’autre boxeur », ce qui est hors sujet, puisque cela n’a pas trait à la nature de mon consentement à recevoir des coups. 2° Ensuite, vous faites valoir que, en vous inscrivant à un club de boxe, vous ne consentez pas à prendre des « coups graves ». Cependant, le degré de gravité des coups est également hors sujet. La question se pose de la même façon avec un coup d’une gravité modérée. Exemple : Voyez-vous une différence entre recevoir un coup modérément grave dans le cadre d’un entraînement et recevoir ce même coup dans la rue ? Je pourrais également adapter cette question au cas des sports de combat où tous les coups sont permis. 3° Enfin, vous réitérez votre affirmation selon laquelle le risque d’être passé à tabac en passant dans un quartier dangereux serait de même nature que celui encouru par le partenaire commercial d’une société à RL. Vous complétez cette assertion en établissant une distinction entre « prise de risque » et « consentement ». Cette distinction me convient. Mais elle va dans mon sens. Quand on signe un contrat avec une société à RL, on ne fait pas que courir un risque, on y donne également son consentement. Sinon, il n’y aurait pas de contrat. A l’inverse, quand vous traversez un quartier dangereux, vous ne faites que « prendre un risque », vous n’y donnez pas votre consentement.

Je ne vois pas trop dans quel but vous citez cet article de Selgin, mais j’y réponds quand même. Au préalable, je précise toutefois que, ce monsieur ayant le mauvais goût de ne pas mettre ses livres en accès libre sur internet, je ne connais que très imparfaitement ses thèses. Ce caveat posé, je reviens à l’article. Deux choses m’y gênent. D’abord, l’auteur semble considérer comme bénigne, sous prétexte qu’elle ne se produirait selon lui qu’une seule fois, l’importante augmentation de la masse monétaire qui suivrait l’instauration de la liberté bancaire. L’ennui est que, si l’on prend l’ABCT au sérieux, cette augmentation initiale serait à elle seule susceptible d’entraîner un épisode de malinvestissements se concluant par des faillites bancaires, à la suite desquelles le secteur bancaire aurait à nouveau à se reconstruire, et donc à créer de nouveau de la monnaie fiat, etc. Ensuite, même en mettant à part l’ABCT, les oscillations de la confiance économique ne pourraient, en présence de banques à réserves fractionnaires, que générer des mouvements de contraction et d’extension du stock bancaire liés à l'évolution du marché des prêts. Bref, il est erroné de soutenir que, au-delà de la période de démarrage, les réserves fractionnaires ne seraient pas inflationnistes. L’on pourrait tout au plus faire remarquer qu’elles ne le sont pas en permanence, des périodes de déflation succédant à celles d’inflation – mais cette intermittence ne serait nullement une qualité. La banque d'Amsterdam était publique mais, pendant toute la période où elle a conservé des réserves quasi intégrales, elle a été regardée avec révérence dans toute l'Europe. Cela dit, je veux bien utiliser l'histoire comme illustration, mais pas comme argument. Ce n'est pas parce qu'une chose a été qu'elle se reproduira ou que l'on ne pourrait mieux faire.

Ca va, je ne peux pas tout savoir.

Je ne vois absolument pas ce qui vous permet d'affirmer cela. Tout, au contraire, indique que Rothbard se réfère uniquement à la déresponsabilisation non contractuelle. A suivre...

Allez-y, ne vous gênez pas, insinuez que mon humour serait spécial...^^

Un autre marronnier des statistiques gauchisantes, c'est de donner le taux de "réponse pénale" (en gros, si un violeur est privé de dessert avec sursis, il y a réponse pénale), qui n'intéresse personne, en lieu et place du taux de véritable"condamnation" (lequel n'est, il est vrai, pas objectivement déterminable).

Encore un anarcap qui fait confiance aux statistiques nationales. D'autant que de plus en plus de gens commencent à comprendre qu'il est tout à fait inutile de déposer plainte.

On constatera tout de même que, selon les dires mêmes du ministère, la police a été débordée par une simple "bousculade". Si ça, ce n'est pas un aveu d'incompétence...

Je pense qu'il serait intéressant de modifier le règlement intérieur pour stipuler que toute "offense" commise sur liborg obligera son auteur à payer une bière à la victime. Comme ça, on aurait moins mauvaise conscience à être parfois un peu dur. Mais bon, moi j'dis ça, moi j'dis rien.

J'ai bien reçu votre MP, merci.

Ce n'est pas de ma faute. Un Guevara, un Raul et un Batista réunis dans un même fil, ça a fait trop pour ma pauvre cervelle. En plus, Bastia, ça ne prend pas de "t". (Non, c'est juste une plaisanterie.)

Je croyais que vous aviez cité ce texte en réponse à mon objection relative au critère de "cessation des paiements". Mais, si je comprends bien, votre argument consiste à dire qu'il ne serait pas logique de ma part de condamner les lois sur la faillite modernes tout en acceptant la RL contractuelle. A cela je vous réponds, tout simplement, que la différence entre les deux réside dans le fait qu'il est possible d'écarter contractuellement l'un (la RL) mais pas l'autre (le droit des faillites). C'est sans doute pour cette raison que Rothbard admet la première mais critique la seconde. Je précise par ailleurs que l'argument de Rothbard souffre d'étroitesse. En effet, Rothbard ne mentionne que le préjudice fait aux créanciers. Il oublie d'évoquer celui subi par le débiteur. Le préjudice de ce dernier est pourtant bien réel : il consiste en une perte de crédit. En effet, les créanciers, dans la mesure où ils sont au courant de la possibilité d'"effacer" la dette, auront tendance à fuir par précaution tout contact avec les sociétés présentant un risque de défaut. Les débiteurs n'ont plus la possibilité de rassurer leurs créanciers en leur donnant des hypothèques ou autres garanties, puisque celles-ci seront désactivées en cas d'ouverture d'une procédure collective. Bref, le "cadeau" fait aux débiteurs est empoisonné ; c'est une "armure" trop lourde qui les étouffe et dont ils ne peuvent se débarrasser.

Une fois de plus, vous confondez deux choses. Il y a, d'une part, les lois sur la faillite traditionnelles, qui tendent seulement à procéder à la vente ordonnée des biens du débiteur failli. D'autre part, il y a les lois sur la faillite modernes, qui visent à "effacer" la dette du débiteur en banqueroute. Ce sont seulement ces dernières que Rothbard critique ici. A suivre...

Je vous le répète pour la 3ème ou 4ème fois, mais ce que vous mentionnez ici concerne le droit des procédures d'exécution (applicables à tous les débiteurs) et non le droit de la RL. Vous enfoncez une porte ouverte en critiquant le droit des procédures d'exécution. Notre ami Tibia est en train de nous dire que trouver des défauts au régime positif gouvernant une institution suffit pour invalider l'institution elle-même. Par exemple, le droit des contrats n'est pas parfait, donc il ne faut pas de droit des contrats. Le droit bancaire n'est pas parfait, donc il ne faut pas de banque... 1° Je ne "demande" pas particulièrement la réserve à 100 % (sauf monopole étatique de la monnaie). 2° Ceux qui exigent la réserve à 100 % le font au nom de la fraude - à l'inverse, il n'y a aucune fraude à apposer sur ses papiers commerciaux la mention "société à responsabilité limitée". Evidemment, pour comprendre la problématique de la fraude, il faudrait au préalable saisir lcelle de la multiplication des titres de propriété. Votre argument se réduit à m'opposer ce qui est. Figurez-vous que j'avais bien compris que la pratique actuelle n'était pas libertarienne. C'est pour ça que je vous parle de ce qui devrait être. Ces deux distinctions sont à la base du raisonnement des partisans du 100 %. Je peux vous assurer que je les comprends très bien. En revanche, vous, vous semblez ne pas les saisir du tout. Par exemple, ici, vous déclarez ne pas voir de différence entre le dépôt d'argent (i.e., un certificat) et l'acquisition de parts de fonds de placement. Là, effectivement, j'ai du mal à voir à quoi vous faites allusion.

Je pourrais difficilement avoir « esquivé » la diminution du capital puisque c’est moi qui ai attiré votre attention sur le fait que cette question se posait de manière indépendante ; jusqu’alors vous la confondiez avec celle d’un changement de la forme sociale. Je vous avais ainsi indiqué (voir ci-dessus, en vert, dans le commentaire que je reproduis) que, en droit positif, un droit d’opposition était prévu. J’avais précisé que les modalités de ce droit d’opposition ne me semblaient pas satisfaisantes. En conséquence, j’avais notamment suggéré d’en étendre le délai de mise en œuvre. (J’ajoute maintenant que l’on pourrait obliger le débiteur à informer ses créanciers par LRAR). Cependant, ma solution préférée, la plus conforme aux principes libéraux, consiste tout simplement à faire ce que l’on fait en général en cas de cession de société, à savoir prévoir une garantie de passif. En gros, une des parties (dans notre histoire, les gens qui étaient actionnaires de la société avant la réduction de capital) demeure responsable – à hauteur de leurs apports, pour ce qui nous concerne – du passif trouvant son origine antérieurement à l’événement considéré (ici, la réduction de capital). Evidemment, j’avais déjà mentionné cette solution auparavant (en vert, ci-avant). Ca ne vous a pas empêché de prétendre que je cherchais à me défiler (« Vous n'avez encore une foi (4 eme 5eme ?) esquivé la question de la réduction du capital social »). Je pense aussi que, si vous aviez réfléchi 5 minutes à la question, vous auriez pu trouver vous-même cette parade. Personnellement, j’ai eu besoin d’un peu moins de 3 s ¼.