Raoul.

Oui, comme je l'avais indiqué dans mon message précédent, tout changement constitue en un sens une innovation. La question étant alors : ce changement est-il nécessairement significatif et pertinent au regard du problème envisagé ? Or, au cas présent, ce problème relevait de l'anthropologie (quelle serait l'influence de l'individualisme juridique sur une société primitive ne valorisant pas la production matérielle ?) et non de la pure théorie économique. Dans le cas contraire, effectivement, on aurait pu mettre sur la table l'effet Ricardo ou d'autres joyeusetés, mais ce n'est pas mon sujet aujourd'hui.

Si on se contente de travailler davantage (au lieu de dormir, fumer, etc), on peut produire plus sans innover significativement. Bien-sûr, en un sens, même une production accrue ou un travail plus intense constituent des « innovations ». Mais il faut rappeler ici le contexte dans lequel a démarré cette discussion. Il s’agissait, d’abord, de déterminer si l’individualisme libéral appliqué à une culture ne valorisant pas la production matérielle conduirait au développement économique (ma réponse étant : logiquement, non), puis, dans un second temps, si le développement économique matériel pourrait être spontanément rejeté comme devant nécessairement générer un "bouleversement continu de l'ordre établi" -- mon point étant alors qu’il y a une belle marge entre "produire plus/produire différemment" et "bouleversement continu de l’ordre établi". Mais tout ceci est bien compliqué et bien peu digeste.

Vrai. Oui et non. Des réserves fractionnaires, dans un régime de monnaie libre, ne seraient pas frauduleuses (à condition que les clients soient correctement informés), mais, si on a une monnaie étatisée, cela change la donne. Ce n'est pas seulement une question de "niveau" d'exigibilité. La vraie différence porte sur le fait que, dans un cas, la date d'exigibilité, qu'elle soit proche ou lointaine, est déterminée, et que dans l'autre, elle n'est pas connue. Cépafo, mais ça ne doit pas interdire aux tribunaux de déterminer ce qui se passe quand le contrat ne précise pas clairement s'il s'agit d'une dette ou d'un dépôt. Edit : de plus, louer un coffre-fort est très coûteux. Une banque pourrait aussi proposer un service de dépôt commun de choses fongibles.

Hmm. Selon Mises, la présence d'une banque pratiquant un coefficient de 100% mettrait en danger les banques fractionnaires, dans la mesure où la banque 100% demandera aux banques fractionnaires le remboursement en espèces des chèques ou virements rendus possibles par l'extension de crédit (ce qui aura pour effet de réduire les réserves des banques fractionnaires). D'où l'intérêt pour les banques de former un cartel pour décider en commun du coefficient de réserves à pratiquer.

Bon résumé. J'ai tout de même une petite critique : le taux d'intérêt n'est pas le prix de l'argent. Le prix de l'argent est... son pouvoir d'achat, i.e. la gamme de tous les biens contre lesquels une unité de monnaie peut être échangée. On s'approcherait un peu de la vérité en disant que l'intérêt est le prix du temps, mais ce serait tout de même méconnaître que le temps n'est pas une denrée homogène. En général, côté "autrichien", on dit donc que l'intérêt est un ratio de prix (prix d'un bien futur / prix d'un bien présent, et vice versa). Ce point est important. Si le taux d'intérêt était réellement le prix de l'argent, le gouvernement pourrait effectivement l'abaisser en créant de la monnaie, comme Keynes le préconisait. En réalité, l'intérêt n'a pas fondamentalement de rapport avec la quantité de monnaie. Toutefois, de nos jours, en raison des aspects techniques de la création monétaire, l'argent nouvellement est "injecté" dans l'économie via le marché du prêt, ce qui fait baisser ponctuellement le taux d'intérêt sur ledit marché. Ce qui répond également à la question posée ci-dessous : que se passerait-il si l'argent était créé autrement, par exemple si le gouvernement l'employait directement pour ses propres dépenses ? Eh bien, cela pourrait éventuellement créer une bulle, mais cela ne ferait pas baisser le taux d'intérêt. Par ailleurs, tant que j'y suis, le problème n'est pas tant que les entrepreneurs s'engagent dans des projets trop risqués (ni que les consommateurs s'endettent excessivement), mais qu'il y ait une rupture dans la coordination des étapes de production.

Sur la question du harcèlement, j'avais écrit un poste ici. En gros, tout dépend de savoir si le harceleur enfreint ou non un droit de propriété (réponse pas très originale, mais ce n'est pas le but). Le bannissement ? S'il prend la forme d'un ostracisme : oui, clairement. S'il s'agit simplement de mettre quelqu'un au "ban" de la société, non. Cela dit, je ne prétends pas qu'il sera aisé dans tous les cas de dire s'il y ou non violence. Ceci est l'office du juge, et c'est un office difficile. Pour ma part, je me contente d'indiquer le critère qui doit présider à la distinction entre les pressions compatibles avec l'individualisme et celles qui ne le sont pas.

Bien d'accord qu'il est important de préciser le sens dans lequel on emploie le terme d'"individualisme". L'ennui, au cas présent, c'est que, après un tour de bonneteau conceptuel, le libéralisme a été accusé de reposer sur l'idée d'individu-sur-son-île et a fini par être condamné pour affinité intellectuelle avec la Sécurité sociale, ce qui est tout de même un comble.

"Cet effet dissolvant", pardon. Ca m'apprendra à écrire en déjeunant.

Atomes, si vous voulez, mais atomes pensant, agissant, doués d'initiative et libres de s'associer.

Le mot "accomplit" est en trop. L'individualisme reconnaît à chaque individu un pouvoir de décisions sur sa personne et ses biens, c'est tout. L'individu est libre de demeurer dans son coin ou de s'investir dans des collectifs (en assumant à chaque fois le coût de ses décisions). Il peut faire un bon ou un mauvais usage de sa liberté. Oui, sauf si vous attachez une connotation métaphysique à ce terme de "liberté". Non, les "pressions sociales", en elles-mêmes, ne sont nullement un ennemi de l'individualisme. Elles ne le deviennent que si elles prennent une tournure violente.

Je partage pleinement votre perplexité. Moi aussi je pensais que l'on était tous d'accord sur ces points-là.

Même en tenant compte de la correction que vous apportez ci-dessous (« pervers » au lieu « faux »), votre caractérisation de l’ « individualisme » ne me convient pas du tout. Premièrement, comme je l’avais indiqué dans un commentaire précédent, les seules « dépendances » qui soient incompatibles avec l’individualisme sont celles qui sont de nature juridique (ou celles qui impliquent l'usage de la violence). Ainsi, la pratique, courante au XVIIIème, consistant, pour les chefs de famille, à demander l’embastillement de leurs rejetons turbulents, heurtait effectivement le principe de l’individualisme. La dépendance était d’ordre juridique. En revanche, l’individualisme est indifférent au regard des dépendances économiques. Deuxièmement (en réalité les deux points sont liés), je ne pense pas que l’on puisse dire que l’individualisme consiste à « permettre aux individus pris isolément d’étendre leur pouvoir de faire ». Les principes individualistes demandent simplement que soit laissé à chaque individu le pouvoir de décision concernant sa personne et ses biens. Il n’est donc pas question d’ « extension ». Le contraire serait retomber dans la confusion entre « liberté » et « capacité ». Si un individu est pauvre et peu habile de sa personne, l’individualisme lui reconnaîtra simplement l’usage de ces faibles « pouvoirs de faire », si limités qu'ils soient. De même, les politiques redistributrices ne pourraient être dites « individualistes » sous prétexte qu’elles viseraient à améliorer le sort de certains individus, puisqu'une telle "amélioration" se ferait aux dépens d’autres individus. Pierre et Paul étant tous deux des individus, l’un autant que l’autre, l'un au même degré que l'autre, prendre au premier pour donner au second ne peut relever d’une politique « individualiste » -- ce sera tout au plus du « paulisme ». Le quiproquo vient de ce que l’on oublie que Pierre est aussi un individu. Par ailleurs, je répète ce que d’autres ont dit un peu plus haut : un individu demeure un individu, qu’il soit sur une île déserte ou dans une foule. L’individualisme ne s’oppose pas plus aux solidarités familiales librement consenties qu’il ne récuse la participation à des associations, à des entreprises ou, plus largement, à la division du travail.

Je suis parfaitement d'accord pour dire que la Sécu exerce un effet dissolvant sur les structures familiales. Ce qui me chagrine, c'est de qualifier d’ « individualiste » (et d’insinuer par ce biais que la Sécu aurait des racines communes avec le libéralisme) c'est effet dissovant.

Ce n’est pas absolument nécessaire. Il est concevable de se « développer économiquement » en se contentant de produire les mêmes biens en plus grandes quantités. Il est possible de s’enrichir tout en restant fidèle à certaines traditions (voir, dans une certaine mesure, les exemples du Japon et des mormons). On a parfois tendance à donner plus d'importance à l'innovation qu'à la production, mais c'est un jugement de valeur arbitraire (voir le débat sur les brevets).

Pas sûr. Il me semble me rappeler que leur déontologie les oblige à faire preuve de modération et de courtoisie y compris dans le privé. En tout cas, c'est comme ça pour les avocats : même dans le privé, ils demeurent soumis à leurs obligations déonto. Par ailleurs, cette histoire pourrait donner lieu à de drôles de jurisprudences. Il est constant que les justiciables ont droit à ce que les magistrats qui entendent leurs causes soient objectivement impartiaux. En gros, même si le magistrat a correctement jugé, sans parti pris ni rien, son jugement peut être remis en cause, si, en raison de ses agissements antérieurs, il pouvait donner l'apparence d'être partial.

J'essaierai de le lire si je le trouve... Si l'existence d'une sanction (ou même d'un impératif) devient le critère distinguant le droit ancien du droit moderne, cela revient à dire que le droit ancien n'aurait pas été positif... Le terme de "mesure" est révélateur, en effet. Tout cela respire la justice sociale, i.e., le "partage" effectué par les gens au pouvoir. Mais, que cette idée de "mesure" ait fait son chemin jusqu'à nous (à vrai dire, je me souvenais pas en avoir entendu parler dans ce contexte), n'implique pas nécessairement qu'il s'agissait d'un concept fondamental du droit de l'époque. De même, si un historien du futur utilisait comme documents les écrits de nos zintellectuels, il risquerait de se faire une idée déformée...

Si Constant n'a pour exemples que l'ostracisme et les condamnations de stratèges, ou si ces deux faits occupent une place importante dans son argumentation (je n'ai pas relu son discours depuis longtemps), c'est qu'il a bien peu à d'éléments à apporter au soutien de sa thèse. Ces deux mesures relèvent de l'exception, et ne renseignent donc en rien sur les relations juridiques des particuliers. Accessoirement, l'ostracisme a été remis au goût du jour dès 1816 (famille Bonaparte), puis, à nouveau, sous la IIIème république (exil des familles ayant régné sur la France). Quant au facteur "taille des cités", je ne dis pas qu'il n'a aucun poids, mais je ne peux que constater qu'il n'est pas décisif : les cités italiennes de l'Italie médiévale relevaient davantage de l'idéal "moderne" que de l'"ancien". Ce n'était qu'un exemple, mais il s'inscrivait dans l'opposition commerce/guerre que vous aviez évoquée. Qu'importe. Ce que je veux dire, c'est qu'il faut renoncer à l'idée de "ruptures", et, à plus forte mesure, à celle de "rupture" (singulier). Ou du moins, ne pas prendre ces idées comme postulat, et ne pas leur accorder une importance excessive. En matière de liberté, tout est affaire de degré, avec des hauts et des bas. (Ce qui n'implique aucunement que l'étude des causes des évolutions haussières ou baissières serait inintéressante, loin de là). Vous trouverez même des gens sur ce forum pour soutenir que l'Ancien régime était dans l'ensemble plus libéral que l'époque contemporaine. Ce n'est pas mon avis, mais je ne considère pas cette opinion comme absurde. En tout état de cause, là où il y a un semblant de civilisation et de vie, il y a du libéralisme. Même en URSS.

Vous avez déplacé le sujet, là. Développement économique n’est pas nécessairement synonyme de bouleversement continu de l’ordre établi. Mais soit. Ca ne change rien. Si des individus aspirent réellement à l’immobilité, si telle est réellement leur culture, les innovateurs ne trouveront aucun succès auprès d’eux. Vous versez dans le paradoxe. La Sécu, par définition, est profondément anti-individualiste. Et cela, quel que soit le « but » de ses inventeurs (Pétain, individualiste ? Mais passons). L’objectif des créateurs d’une institution n’a pas d’influence sur la nature libérale ou non de celle-ci ; ce qui compte, c’est ses rapports avec la force publique. De surcroît, l’individualisme en lui-même est neutre à l’égard des relations intrafamiliales – tout au plus exige-t-il l’émancipation juridique de l’enfant majeur (l'on peut discuter sur l'âge de la majorité). Si des membres de ce forum regimbent à l'idée de solidarité familiale, leur opinion n'engage pas le libéralisme ou l'individualisme - pas plus que leur dégoût pour les épinards ou les radis.

Je vais faire le même commentaire que pour le texte de Constant : l'article de Hayek a le mérite d'isoler deux courants de pensée (quoique je ne pense pas qu'il soit légitime de regrouper les deux sous le terme d'"individualisme" - Le vrai et le faux individualisme aurait constitué un meilleur titre selon moi), mais il fait fausse route quand il attribue le "bon" aux pays anglo-saxons et le "mauvais" aux pays continentaux. De nos jours, les économistes autrichiens ont d'ailleurs tendance à se revendiquer davantage du libéralisme français. Edit : en fait, le titre exact est bien Vrai et faux individualisme...

Je suis désolé, mais je n'ai absolument pas besoin de vous citer des cas concrets. Vous avez évoqué l'existence de cultures pour lesquelles le développement économique serait un mal. Personnellement je doute qu'il y en ait beaucoup. Néanmoins, je n'ai pas contesté cette hypothèse (que j'ai essayé de détailler en parlant des peuples qui préféreraient jouer, etc) pour me focaliser sur les conséquences qui en découlent. A vrai dire, j'ai même du mal à voir ce que vous contestez ici. Par définition, si 1° un individu (ou un peuple) place les richesses matérielles en bas de son échelle de valeur, et 2° qu'il lui est donné pleine liberté de se comporter comme il l'entend, cet individu travaillera peu à produire des richesses matérielles (Cela n'implique aucun "mépris" de ma part). Je n'ai jamais dit le contraire. Sans individualisme, i.e., sans liberté, le travail est peu productif. En revanche, l'absence de liberté favorise la paresse. La Sécu ???

L'importance de la séparation du Spirituel et du Temporel me paraît difficile à analyser, mais l'exigence d'un salut personnel représente clairement à mes yeux un grand pas dans la direction de l'individualisme (même si le christianisme n'est pas la seule religion à avoir fait ce pas). Pour reprendre un intéressant témoignage cité par Guillaumat :

Merci

Que le Droit n'ait de sens que dans le cadre des relations sociales, c'est évident, mais l'on n'a pas attendu Villey pour le savoir, et je ne vois pas ce qui vous fait dire que les créateurs des différentes chartes de droits de l'homme l'auraient ignoré. Les DH de première génération visaient à limiter les pouvoirs de l'Etat : ils supposaient donc l'existence de ce dernier. Les DH de deuxième et troisième génération visent à accorder des créances ou à rendre indisponibles certains droits (ex : droit de grève) : ils supposent donc l'existence de débiteurs ou (pour ce qui est des droits rendus indisponibles) de partenaires contractuels. Mes deux seuls points d'accord avec Villey sur cette question sont 1° que les DH de première génération diffèrent de ce que l'on appelait jusqu'alors des "droits" et 2° que les DH des générations suivantes sont un mal.

Si la culture de la société concernée ne valorise pas le développement économique (ex: les individus préfèrent jouer, fumer ou se reposer dès qu'ils ont satisfait à leurs besoins physiologiques), il n'y a pas de raison particulière pour que l'individualisme favorise la production matérielle. Les institutions qui tendent à ruiner la solidarité familiale sont bien loin d'être d'essence libérale de nos jours.

Ah, le cas Villey… Je ne suis pas en mesure de juger son travail de romaniste, ni celui d’historien de la pensée, mais l'appréciation qu’il porte sur la modernité et l’individualisme me semble absurde. L’opposition entre holisme et individualisme est effectivement fondamentale… Mais comment Villey peut-il affirmer que c’est pour l’école individualiste que le droit serait fait de commandements et d’injonctions ? C’est exactement l’inverse ! C'est la conception holiste qui veut ça ! Sa critique des droits de l’homme m’a également beaucoup déçu. Il a traité le sujet en un bloc, sans même opérer la distinction élémentaire entre droits de première et de seconde génération ! L’une relève pourtant de l’individualisme, et l’autre, de la logique holiste… Je termine en citant un extrait d’un de ses livres où Villey semble se déclarer partisan des droits de l’homme de première génération : Aux prérogatives du pater familias près, on serait exactement dans la logique droit-de-l’hommiste individualiste, celle de 1789. Seul problème : l’extrait cité a trait à l’ancien droit romain. Villey n’a pas vu qu’il louait et critiquait une seule et même chose sous des noms différents.