Raoul.

Merci, mais notez tout de même que je n'ai pas prétendu que l'auteur de l'article aurait été du côté des dénonciateurs ; j'ai simplement montré que le raisonnement qu'il adoptait l'aurait permis.

https://www.liberaux.org/index.php/topic/50889-motivation-du-mariage-gay/?p=924674 -> C'est important mais il y a des choses prioritaires : les idéaux purement libéraux. https://www.liberaux.org/index.php/topic/50889-motivation-du-mariage-gay/?p=924682 -> Les manifestants ont entièrement échoué (ce qui est absurde). Ils ont au moins réussi à s'organiser pour l'avenir. (Je ne détaille pas histoire de pouvoir poster avant que le fil ne se ferme). Je n'arrive pas donner un sens à vos propos - je suppose qu'il manque des mots.

Je voudrais souligner (quitte à paraître faire du ninisme) que mon argumentation est légèrement différente de celle des autres antis sur deux points : 1° Hayek avait parfaitement raison de dire que, au cours de l’évolution de l’humanité, certaines institutions bénéfiques à l’homme ont été sélectionnées. Il avait également raison de souligner que les hommes pouvaient vivre dans l’ignorance des mérites réels des institutions ainsi retenues. Néanmoins, la « loi » de Hayek est purement descriptive. Elle ne fournit aucun critère. Certaines institutions héritées du passé sont bénéfiques et doivent être conservées, d’autres doivent être amendées ou abolies (Hayek le reconnaît). Comment faire le départ ? La « loi » de Hayek ne peut le dire. Elle recommande seulement d’être prudent. On n’avait pas attendu Hayek pour l’être. Par conséquent, même si j’ai l’intime conviction que la famille « naturelle » a effectivement été sélectionnée par l’histoire, je considère que je ne peux invoquer cet argument face à mes adversaires – je concentre mes tirs sur les raisons de cette sélection. 2° Chacun des deux camps emploie à son profit les concepts de « droit-créance » et de « droit-liberté ». Dans mon argumentation, aucun de ces concepts n’intervient. Le mariage homo n’est pas un droit-liberté dans la mesure où les homos ont la pleine liberté de vivre ensemble et d’appeler leur union « mariage ». A l’inverse, les partisans du mariage ne demandent aucun « droit-créance » : ils demandent juste une reconnaissance officielle, hautement symbolique et lourde de conséquences (désastreuses, selon moi). Ils ne réclament aucune « prestation » particulière – les coûts des célébrations publiques sont négligeables, et les avantages fiscaux ne sont que des protections contre la spoliation. Edit : ce message va à moitié dans le sens de la dernière intervention de xara.

« Symbolique » me semble mieux convenir que « fétichiste ». De plus, et surtout, ce « fétichisme/symbolisme » est partagé par les deux camps. Quelqu’un a fait remarquer au début du fil qu’il n’y aurait pas eu tant d’opposition si les rédacteurs du Code civil avaient parlé d’« union civile » au lieu de « mariage ». J’en conviens. Mais, si tel avait été le cas, il n'y aurait pas non plus eu une si forte revendication de la part du lobby homosexualiste et des partisans du "progrès". Personne n’aurait eu l’idée de réclamer la transformation du « pacs » en « union civile » (quand bien le pacs eût existé). Ca n’aurait présenté aucun attrait. Ca n'aurait pas permis au lobby d’avancer ses pions. Difficile, mais possible (le verstehen !) et, à mon avis, essentiel. Peut-être vous placez-vous dans la perspective de l’éthique rothbardienne : les parents ne peuvent pas tuer activement leurs enfants, mais ils n’ont à leur égard aucune obligation particulière, et peuvent donc les laisser mourir de faim, les expulser de l’utérus maternel ou bien les placer dans autre utérus. Dans cette hypothèse, effectivement, votre approche aurait indéniablement le mérite de la cohérence (quoique j'aie des doutes sur l'adoption). En revanche, si, comme moi (et comme beaucoup d’antis et de pros !), vous admettez que les parents ont certaines obligations minimales à l’égard de leur progéniture, alors ce raisonnement devient plus difficile à accepter – puisque le transfert d’utérus serait de toute évidence extrêmement traumatisant pour l’enfant. J’admets qu’il faille regarder des deux côtés. Certains discours tenus lors de la manifestation du 24 mars m’ont fait grincer les dents, sans pour autant attendre le degré qui m’aurait conduit à m’éloigner de ce mouvement. Néanmoins, je voudrais souligner une différence de taille entre les avocats de la loi et ses opposants : ses opposants, eux, en l’absence de réel appui parlementaire et médiatique, ne sont absolument pas en mesure de faire voter des lois. Ils ne représentent qu’une force négative, une opposition. Ils pourraient tout au pus faire avorter un projet de loi. Les revendications antilibérales que certains d’entre eux portent devraient donc, selon moi, être affectées d’un coefficient minorant. Je suis parfaitement d’accord avec l’essence de votre raisonnement. Si un vrai droit-liberté était en jeu, j’aurais certainement renoncé à toute opposition au mariage lui-même pour concentrer mes critiques sur ses suites prévisibles. Cependant, je ne vois pas du tout le mariage comme un « droit-liberté » (ni comme un droit-créance, certes – en cela je me différencie de certains antis). Le droit-liberté au cas présent, ce serait d’être en couple avec une personne du même sexe et d’appeler cette union « mariage » - pas de demander à l’Etat d’acter ce mensonge dans la loi.

Franchement, quitte à prendre tant de temps pour répondre, vous auriez pu produire un commentaire un peu plus original ou tranchant. Le coup du paternalisme, c'est archi usé.

Eh bien, c’est celui que j’ai mentionné dans le commentaire que je vous avais adressé. J’y avais employé l’expression « tirer sur l’ambulance », mais j’aurais aussi pu écrire « tirer sur le pianiste ». C’est un peu un mélange des deux. Autant je comprends les critiques acerbes des gens qui sont clairement pour le mariage homo, autant me déçoivent les railleries des libertariens qui sont seulement dépités de ce que tant de manifestants ne se déplacent pas pour les idéaux purement libéraux. Ce manque de solidarité entre "opprimés" me déçoit un peu. C’est une façon de critiquer, sous prétexte qu’il n’a pas atteint son but, celui qui a pris une initiative, produit un grand effort et a été victime d’injustices ou d’attaques brutales. Un peu comme Jean Robin à l’égard d’Obertone. Les « injustices » ou « attaques » dont je parle (auditions parlementaire accusatrices, refus grotesque d’examiner la pétition, manipulation éhontée des chiffres, histoire de la pelouse, violences policières gratuites – oui), émanant de l’Etat, auraient pourtant dû attirer la sympathie des libéraux, et spécialement des anarcaps. Je suis désolé, mais ma remarque n’avait absolument rien de « bébête ». Elle était parfaitement justifiée. Ce qui était réellement très critiquable, c’était les propos de l’article publié par Contrepoints. S’il s’était contenté de traiter les manifestants d’homophobes, je n’aurais rien dit – bien que ce concept soit absurde –, mais je trouve tout simplement surréaliste sa rationalisation de la délation de délits non libéro-compatibles. A cet égard, j’aurais été ravi si mon analogie avait réellement choqué des gens. Tsss. Décidément, ce doit être un usage en ces lieux que d’attaquer les gens sur la forme. Le pire, c’est que je me soumettrais très volontiers à ce genre de critiques – elles m’intéressent beaucoup (même si je trouve votre accusation de mièvrerie injustifiée). Ce qui me gêne, c’est juste de traiter ensemble le fond et la forme. Faudrait peut-être créer un fil « Discours sur le style » dans la partie libertyfight du forum.

Pour maintenir votre contrôle du monde, vous voulez dire. Je compatis sincèrement mais, en même temps, c'est un peu le principe d'un club. Edit : zut, grillé.

Chitah risque de signaler cette remarque antisémite.

Je veux bien, mais faites vite.

Pas mal.

J'apprécie beaucoup votre élégance. Un type veut faire en faire taire un autre avec qui il est en désaccord, et, au lieu de prendre clairement parti en d'en assumer les conséquences, vous balancez un coup bas. Je comprends mieux votre comportement à l'égard de la manif' pour tous.

Vous venez de perdre un excellent parti. Vous finirez avec un lecteur de Schmitt.

Ca n'a absolument rien de choquant. Ca ne vous a absolument pas choqué. Vous y avez simplement vu l'occasion de vous débarrasser d'un liborgien gênant. Pour le reste, l'analogie était parfaitement fondée. Ce qui aurait à la rigueur pu être choquant, c'était l'appel à la délation diffusé par l'auteur du billet, et le fait que personne (sauf moi) ne se soit levé pour le critiquer.

J'avoue avoir plus peur d'elle que de Chitah.

Disons que j'adapte mes moeurs à l'évolution de la législation.

Il n'y a absolument rien d'intéressant. Je vous mets juste en demeure de mettre à exécution votre menace. Et je vous invite par ailleurs implicitement à me montrer les posts où vous auriez, à ce jour, entrepris de me contredire sur le fond - puisque vous me traitez de "merde" (je passe sur l'insulte), je suppose que vous avez dû souvent le faire avec succès.

C'est que j'espère enlever Miss Liberty avant de me faire expulser.

Splendide argumentation.

Ce que vous faites s'appelle une capitulation en rase campagne. Des points Godwin sont décernés à la pelle sur ce forum. En général, vous n'en avez rien à faire (d'autant que, ici, j'avais pris la peine de désamorcer la bombe en m'en excusant par avance). Le problème c'est que, moi, je suis conservateur, je ne vais pas dans le sens de vos idées, et vous sentez bien que vous n'avez pas les moyens intellectuels de me faire taire. Jusqu'à présent, vous n'avez encore jamais osé attaqué la moindre de mes interventions sur le fond. Maintenant, vous vous proposez de recourir à la méthode forte. C'est en effet la moins mauvaise solution pour vous.

La GPA et l'adoption sont à mes yeux des maux en eux-mêmes. Néanmoins, ils peuvent aussi entraîner des conséquences nuisibles, tout comme le mariage. Le point est que les politiques de répression contre "l'homophobie" ont besoin de la fiction selon laquelle les propos, les actes et les jugements de valeur "homophobes" seraient condamnés par une morale largement supportée par la population. L'acceptation du mariage (ainsi que de l'adoption) sans heurt aurait tendu à accréditer cette idée. Les manifestations lui donnent un immense démenti. Par ailleurs, le mariage et l'adoption s'appuient aussi sur conception antilibérale de la liberté, à laquelle il convient également de donner un coup d'arrêt. Je ne pense pas avoir besoin de développer ce dernier point. J'en profite pour signaler (c'est dans le sujet) que la CEDH se base souvent, dans ses arrêts, sur ce qu'elle considère être l'opinion morale couramment admise au sein des Etats membres - évidemment, elle fait dans un sens progressiste. Sur ce plan aussi, donc, les manifestations revêtaient une importance.

Juste pour comprendre : que signifie votre commentaire ?

En même temps, vous vous êtes bien gardé de sortir Miss Liberty de son erreur. J'ai même cru déceler que vous éprouviez une certaine satisfaction à la voir bouillir d'indignation.

Je vois deux problèmes dans votre argumentation : 1° Le mariage homo, en lui-même, est un point tout à fait secondaire. Les anti reconnaissent en général qu'il ne s'agit presque que d'un changement de vocabulaire - la plupart seraient d'ailleurs parfaitement prêts à accepter une égalisation des droits avec les couples homos (via le pacs). S'ils manifestent, c'est parce qu'ils pensent (à juste titre, selon moi), que le mariage n'est qu'une étape, qu'un jalon, sur un chemin dangereux. Manifester maintenant est une manière de signifier au(x) gouvernement(s) qu'il ne doit pas continuer sur ce chemin-là. A la rigueur, qu'il vote sa loi, mais qu'il n'aille pas plus loin. Quant aux vrais dangers, ceux qui justifient vraiment la manifestation, ce sont, d'une part, l'adoption et la GPA, et, d'autre part, une accentuation de la politique de répression contre les propos et actes dits "homophobes". A cet égard, le fait que le gouvernement veuille acter un mensonge dans la loi - je veux parler de la redéfinition du concept de "mariage" - est perçu comme un signe très inquiétant. 2° Les motivations des avocats d'une idée n'ont pas d'influence sur le bien-fondé de l'idée elle-même. En revanche, en politique, dans une perspective dynamique, il me paraît parfaitement justifié de prendre en considération les intentions cachées ou les agissements des partisans d'une loi. Pour prendre un exemple, je suis dans l'ensemble très favorable aux principes énoncés dans le déclaration de 1789 ; et pourtant, si j'avais vécu à l'époque, je serais probablement passé dans le camp royaliste à la première tête que j'aurais vu promenée à la pointe d'une pique - alors même que je n'aurais pas nécessairement renoncé aux principes précités. (J'admets que l'exemple est un peu extrême).

Ah mais moi je n'y serais pour rien. Je pourrais m'en laver les mains avec bonne conscience. Comme disait l'auteur de l'article de Contrepoints critiquant la MPT, les libéraux peuvent (et même doivent) platoniquement dénoncer l'homophobie des autres, puisque eux, les libéraux, sont contre la criminalisation de l'homophobie. J'ai fait remarquer en commentaire (petit point Godwin au passage) qu'avec cette logique les libéraux auraient pu s'amuser à dénoncer les Juifs pendant l'Occupation, puisque eux, les libéraux, ne considèrent pas qu'il faille déporter les Juifs. Etrangement, je n'ai pas eu de réponse.

Tant mieux, j'avais un reste de compte à régler avec lui.