Ultimex

Bizarre, y a une erreur, Greenspan n'est pas classé parmi les "bad guys".

Tu as probablement raison. Il manque néanmoins une information : depuis combien de temps ces vannes avaient-elles ce problème ? S'il était récent et que l'exploitant n'avait pas eu le temps de les remplacer, sa responsabilité est, je pense, atténuée.

? @Lexingtonpropose pourtant bien un critère raisonnable pour savoir si la vaccination a un intérêt, est acceptable ou non, non ? Edit : la comparaison avec des trucs qui n'ont rien à voir avec le Covid me semble, par contre, hors de propos... Savoir si j'ai plus de chance de mourir du vaccin ou du fait de me prendre une météorite sur la tronche (ou du vaccin contre la rougeole) ne m'aide pas beaucoup dans ma décision, à savoir : maladie vs. vaccin contre le Covid...

"Ubu Roi was not supposed to be an instruction manual."

Speer, on va finir par créer un club.

Les liblaireaux PCC-friendly surutilisent le terme libéralisme au détriment des vrais libéraux...

Je crois me souvenir que Popper est surtout évoqué avec mépris par S.et V. pour son analyse de Platon (et pour sa Société ouverte et ses ennemis de manière générale).

"Une dictature ce n'est pas ça", "cela s'appelle de la propagande". Toi aussi, apprends les rudiments de la philosophie politique avec le gouvernement Macron !

Ah, bah c'est pas aussi une des visées de Kant dans la CRP (enfin, dans le sens métaphysique manifeste de l'orgueil de la raison plutôt que théorie du complot) ?

Oui, ça je m'en doute que les politiques (de manière générale) aiment les boucs émissaires. Mais, disons que dans certains cas, déterminer le ou les responsables d'un accident est parfois difficile. Par exemple : accident de la raffinerie de Chibah (au Japon) le 11 mars 2011. Contexte : - Une sphère de GPL, dimensionnée pour tenir au séisme dans le cadre d'une utilisation normale, était remplie d'eau depuis plusieurs jours (densité eau > densité GPL -> comportement au séisme différent (plus sensible dans le cas qui nous intéresse)) dans le cadre d'une épreuve hydraulique ; - Un séisme majeur ; -> Première secousse : endommage le supportage de la sphère (comme c'est un équipement sous pression, la sphère en elle-même est peu vulnérable). Seconde secousse : la sphère s'effondre et endommage une canalisation de GPL voisine -> Fuite de GPL. Problème : la canalisation était équipée de vannes de fermeture d'urgence (automatique sauf erreur de ma part). Sauf qu'elles avaient tendance à se fermer de manière intempestive et avaient donc été bloquées en mode "ouvert" -> impossible d'empêcher la fuite de GPL qui se répand (sous forme d'un nuage gazeux de mémoire) dans la raffinerie. Une étincelle -> Boum. 5 BLEVE. Raffinerie bien dégommée, beaucoup de dégâts dans la zone résidentielle voisine (des raffineries se trouvent, parfois, proche du cœur de ville au Japon). Qui est responsable ? L'ingé risque qui n'a pas considéré le cas de la sphère en épreuve hydraulique le jour d'un séisme majeur ? Le constructeur de la sphère qui ne l'a pas dimensionnée pour tenir au séisme avec un produit plus dense que le GPL ? L'exploitant pour avoir fait trainé son épreuve hydraulique ? Pour avoir shunté les vannes de sécurité (sur ce point, je pencherais sur un oui) ? La ville pour avoir autorisé la raffinerie à côté des habitations (ou l'inverse) ? L'administration étatique au travers de sa réglementation qui demande de s'assurer de la non-vulnérabilité des équipements à risque pour un certain type de séisme (période de retour de 5000 ans en France de mémoire) mais pas au-delà ? Et, là, dans mon exemple, nous sommes dans un cas "relativement" simple. Edit : malgré la simplicité de l'exemple, il est intéressant de noter qu'il y avait des défaillances qui n'avaient jamais été imaginés par l'exploitant ou les ingés risque : le cas de la sphère sous épreuve hydraulique lors du séisme -> un tel scénario d'accident n'avait pas été pris en compte. Néanmoins, depuis cet accident, j'imagine que les ingés risque le prendront en compte dans le cadre de leurs futurs analyses de risque (l'apprentissage à la "dure" dont je parlais plus haut).

Ca serait surprenant qu'il n'y en ait pas (ne serait-ce que pour éviter que ce type d'accident se reproduise à l'avenir).

Sinon, @Mégille, méfie-toi si c'est le Château de Tiffauges...

Google Image is your friend ! (Château de Fourniret).

Il y a aussi le fait que "l'obligation ou le pass sont un petit prix à payer pour lever les restrictions imposées par le Covid". Well... Je passe sur la naïveté de la première partie de cette affirmation (depuis le temps que le gouvernement nous balade, je doute que le monde d'hier soit pour demain, même avec une couverture vaccinale à 90%) mais note que, pour pas mal de monde, les mesures liberticides sont imposées par le Covid (et les "irresponsables" qui ne se vaccinent pas). Bon. Si le Covid nous impacte d'une manière ou d'une autre par le risque potentiel qu'il représente et nous oblige, individuellement, collectivement peut-être aussi (n'écartons pas cette hypothèse), à prendre des décisions les prenant en compte (virus + risque), ce n'est pas le virus per se (ou les "irresponsables") qui impose un confinement global et autres mesures liberticides mais, in fine, le gouvernement. Il semble donc y avoir un renversement en termes de responsabilités pour la majorité des gens qui exonère, ainsi, le gouvernement de toute mauvaise action.

L'erreur semble, en effet, plutôt à chercher en amont, du côté de la gestion du risque pour ce barrage. Encore que... Il faut être honnête : les ingénieurs spécialisés dans le risque cherchent à déterminer l'ensemble des scénarii accidentels (associés à des proba d'occurrence). Seulement difficile de tout prévoir, c'est l'expérience qui pousse, à la dure, à considérer des éléments qui pouvaient être négligés jusqu'à présent (et il est facile, après coup, de se dire : mais pourquoi ça n'a pas été pris en compte ?). De manière générale, quand on parle de risque, il est nécessaire de réfléchir en termes de : - proba (d'occurrence d'un événement accidentel, qui, lui même, dépend de d'autres événements -> parmi les différentes métodos : nécessité de passer en revue tous les scénarii accidentels possibles et de "remonter" la succession de défaillances pour arriver aux événements initiateurs, étude qui se base sur les infos transmises par l'exploitant : quels sont les process sur le site, les dispositifs de sécurité, leur fiabilité, quel REX) ; - gravité (impact humain : blessés et morts -> nécessité de modéliser les scénarii accidentels en termes d'effets) ; pour, ensuite, croiser ces données (dans des grilles d'évaluation d'acceptabilité du risque cf. ci-dessous) Dans l'exemple du barrage d'Esparron, il y a donc deux possibilités : - ce qui s'est passé était bien considéré par les ingés risques et jugé acceptable en termes proba/gravité (scénario peu probable, des dégâts uniquement matériels) ; - ce qui s'est passé était complétement imprévu, reste à savoir où se situait la défaillance (pour ça, il faudrait avoir accès au REX) : prévision météo correcte ? Suivi en temps réel du niveau d'eau dans la rivière en amont ? (des éléments qui ne sont peut-être pas du fait d'EDF pour le coup). Dans ce cas, quelles mesures ont été prises pour éviter qu'un scénario similaire ne se reproduise ? Généralement, tomber immédiatement sur le râble d'un type en particulier en l'accusant d'être responsable (unique) de l'accident est juste con (surtout dans le cas d'une météo imprévisible) : en général, la responsabilité est très diluée : entre les ingés risques qui déterminent les différents scénarii accidentels, eux-mêmes se basant sur les informations de l'exploitant (cf. ci-dessus), la prise en compte des conclusion de l'analyse de risque par l'exploitant, la fiabilité des équipes, des équipements, la transmission des infos au sein de l'entreprise, de la part des services de l'État (dans certains cas), etc. difficile de pointer sur une personne en particulier. Note : ça ne veut pas dire que dans certains cas, l'origine d'un accident ne repose pas sur les erreurs de quelques personnes bien définies, mais se précipiter pour accuser quelqu'un sans avoir de détails est juste débile.

Ai-je prétendu qu'il ne fallait pas s'inquiéter ? Que tout va bien ? Que ce qui se passe n'est pas grave ?

Oui, nous sommes (dans les grandes lignes) d'accord sur le critère.

Les signes sont mauvais mais rien n'indique que nous allons dans une direction aussi extrême. Mais, là encore, c'est taper à côté de la plaque. Le vrai problème des comparaisons pointant du côté des zeurléplusombres, c'est qu'elles simplifient à outrance la situation et déplacent de manière complétement improductive le seuil ou le critère nous alertant des dérives liberticides d'un État. Ainsi, il ne devient légitime de s'inquiéter, pour ceux n'ayant que cette comparaison historique en tête, que lorsque est atteint un niveau d'horreur similaire à celui de la dernière guerre. Pour illustrer avec la situation actuelle, on a donc : - des gens qui s'inquiètent parce qu'ils font un rapprochement (erroné actuellement) entre non-vaccinés et juifs pendant la guerre -> il est donc légitime et urgent de s'inquiéter ; - des gens qui s'offusquent de cette comparaison encore éloignée de la réalité -> il n'y a donc pas lieu de s'inquiéter, tout va bien. Bref, il y a plus productif, mieux à faire pour alerter des actuels dérives que ce genre de raccourci hasardeux.

Bein aussi grave soit le pass sanitaire, comparer le statut des non vaccinés à celui des juifs pendant la guerre est un poil indécent (aux dernières nouvelles, il n'y a pas de camps de la mort qui attendent les non vaccinés). Ceux qui font ce genre de rapprochements sont à classer dans la même catégorie que les Gens Moulin (et vrais Don Quichottes) qui se croient de valeureux rrrrrrésistants plein de courage face au fachsimse fashimsme fascisme parce qu'ils ont bravé tous les dangers en manifestant vaillamment en 2002 entre les 2 tours de l'élection présidentielle. De même que ceux qui se focalisent sur ces quelques zozos sont, pour le moins, malhonnêtes en interdisant tout débat (technique du chiffon rouge comme le souligne @Largo Winch). Bref, merci à tous ces débiles et malhonnêtes (et au gouvernement qui souffle sur les braises), les discours nuancés sont devenus inaudibles (et certains n'osent plus partager publiquement leur réticence du pass vaccinal de peur d'être assimilés à cette histoire d'étoile jaune).

Pas noté qu'il était interdit de parler du 11 septembre. Par contre, les quelques tenants de théories alternatives à ce sujet croisés au gré de mes pérégrinations se caractérisaient par le fait de raconter n'importe quoi (notamment dans le domaine de la résistance des structures). Bref, ce ne sont pas des victimes, ils se sont simplement décrédibilisés tous seuls.

Ne faut-il pas voir les chose dans l'autre sens plutôt ? Les GJ étaient nettement plus "hors agglo" (péri-urbain, campagne) (et désargentés). Ces derniers ayant en effet nettement plus besoin de leur voiture dans la vie quotidienne, ils sont les principaux impactés en cas de hausse des taxes sur les carburants. Là, le pass sanitaire impacte tout le monde, indépendamment du lieu d'habitation, du revenu, etc.

Ah, l'optimisme de la jeunesse.

Tsss... Moque-toi. Je souffre d'un handicap de l'analogie et ça n'est pas facile tous les jours...

Bon, tu apprécieras peut-être cette analogie débile et absurde. La loi qui rend le vaccin obligatoire pour notre bien = un asile qui relâche dans la nature un psychopathe cannibale irrécupérable pour une raison quelconque (mais pour notre bien aussi). Le pass sanitaire qui porte directement atteinte à la notion d'isonomie et d'état de Droit = le même asile qui décide de péter l'enceinte empêchant normalement, les psychopathes cannibales de s'échapper. D'un côté, on a une loi liberticide sous prétexte de sécurité, de l'autre, on a une loi non seulement liberticide mais qui, en plus, fout en l'air le garde-fou censé limiter l'existence d'autres lois liberticides. Les deux méritent d'être combattues férocement. Ce qui n'empêche pas que l'une est pire que l'autre. C'tout.