Philiber Té

Et, selon toi, ces évaluations ne sont pas faites ? Ou bien, leurs résultats montrent que les modèles ne sont pas fiables ?

Toujours pas d'indices à propos du flux de chaleur ? 😥 C'est un exemple. Il y a des comparatifs sur tout un tas de paramètres... mais qui veut se taper des graphiques comme ça : Figure 9.7 | Relative error measures of CMIP5 model performance, based on the global seasonal-cycle climatology (1980–2005) computed from the historical experiments. Rows and columns represent individual variables and models, respectively. The error measure is a space–time root-mean-square error (RMSE), which, treating each variable separately, is portrayed as a relative error by normalizing the result by the median error of all model results (Gleckler et al., 2008). Ça vient de l'AR5, chapitre 9 "Evaluation of Climate Models" : https://www.ipcc.ch/site/assets/uploads/2018/02/WG1AR5_Chapter09_FINAL.pdf Pour comprendre les variables en question, il faut se référer au tableau 9.3

Je crois que je n'aurais jamais d'explication concernant le flux de chaleur interne de la Terre... 🙁 Plus sérieusement, la question des modèles me dépasse totalement : je ne les utilise pas pour le boulot, il y a trop d'acronymes, trop de modèles nationaux (au moins deux en France il me semble), trop d'histoires de supercalculateurs, de pétaoctets dans tous les sens, etc. Si vous voulez des réponses à vos questions, il va falloir faire vos propres recherches. Il existe des synthèses comparatives des modèles et des évaluations de leurs résultats. Un exemple pour les modèles entre 1970 et 2007 : Evaluating the Performance of Past Climate Model Projections Comparison of trends in temperature versus time (top panel) and implied TCR (bottom panel) between observations and models over the model projection periods displayed at the bottom of the figure. J'imagine que la personne qui a produit le graphique partagé par Prouic avait une idée derrière la tête et qu'il n'a pas sélectionné les modèles qui estimaient correctement le réchauffement, ou qui le sous-estimaient. Et qu'il a peut-être consciemment pris des modèles dépassés ou hors sujet. Ou pas.

Il faudrait regarder en détail chaque modèle, mais il y a l'air d'avoir de tout : des versions anciennes d'outils qui ne sont plus utilisées (notamment jusqu'en 2022), des modèles conçus pour étudier certains phénomènes et pas nécessairement la T° aux US (la paléoclimato, la mousson, El Nino, etc.), des modèles chinois (CIESM, NESM, etc.)... Si ce sont tous les modèles cités par les politiciens US, effectivement, il y a un gros problème.

Tu pouvais aussi cliquer sur le lien source : la signification de CMB est dans la première phrase de l'abstract. Je ne pouvais pas éditer l'image pour ne garder que le premier graphique avec le "surface heat flux" et la chrono en abscisse, j'ai donc tout mis. Accessoirement, les deux graphiques sur la CMB sont (en partie) des éléments de réponse à ta question bonus, à propos de la part de chaleur radiogénique, de l'importance de la convection mantellique, etc. Mais finalement, quel était le sens de ta première question ?

Tu poses une question ambitieuse, ne sois pas étonné que la réponse soit complexe ! Premier graphique : Surface heat flux (mW / m²) Deuxième et troisième graphiques : Core-Mantle Boundary heat flux Aujourd'hui, sur les 46 TW qui se dégage de la Terre, environ 25 TW provient de la radioacitivté (manteau + croute). Ça devrait te donner une idée des proportions pour ta question bonus. Je ne ferai pas de remarque sur le fait que l'on apprend à lire la légende d'un graphique au collège, car je trouve ça assez méprisant et je pense que personne n'est à l’abri d'une erreur d'inattention...

Comme sur les graphiques donc ? Le sens de ta première question m'échappe peut-être...

Ah, tu voulais un truc de ce genre : Pas de relation non plus entre la tectonique et la T° de la Terre (alors que le graphique de W. J. Davis parle de la Pangée et du Gondwana, mais chut...) !

Bien vu ! Ça doit être globalement une perte de 50 K sur les 500 derniers millions d'années, ça diminue comme la T° de la Terre, donc il y a corrélation.

C'est vraiment ridicule, mais en même temps le gus a aussi essayé de tester la relation entre le CO2 atmos. et les extinctions massives... le jour où il va comprendre que certains phénomènes sont plurifactoriels, ça va lui faire tout drôle ! Suivant la même logique, la luminosité du soleil a augmenté d'environ 5% sur les 500 derniers millions d'années alors que la T° de la Terre diminuait sur cette même période : que doit-on en conclure ?

Ce sont des abstracts de publis trouvées avec des mots clés. Faudrait faire la même chose avec "Earth's shape" et "round" (ou "evolution" et "Darwin was right"). AMHA, ça en dit plus sur la manière de rédiger des résumés qu'autre chose...

Mais ce n'est pas le cas et c'est bien pour ça que j'ai écrit "plusieurs raisons". Si c'est bien le sens de sa remarque, alors il aurait pu comprendre de lui même qu'elle n'était pas pertinente en consultant l'article que j'ai partagé précédemment. Celui-ci aborde entre autres choses, la définition de la période "preindustrial" et les critères utilisées pour choisir un intervalle chronologique, comme l'indiquait d'ailleurs le morceau d'abstract que j'ai posté : "Ideally, a preindustrial period should represent the mean climate state just before human activities started to demonstrably change the climate through combustion of fossil fuels. Here we discuss which time period might be most suitable, considering various factors such as radiative forcings, availability of observations, and uncertainties in our knowledge." Il aurait également pu constater que l'on dispose aussi de données sur d'autres périodes, avec la figure 2 par exemple : Et a priori, si des chercheurs proposent de sélectionner la période 1720-1800 plutôt que 1850-1900... c'est que la rue est pas trop mal éclairée. Ou alors, je veux bien qu'il m'explique pourquoi c'est faux et pourquoi il y aurait une pénurie de lampe torche dans ce domaine. C'est aussi le cas en (paléo-)climatologie. Mais, est-ce que l'on accuse les astrophysiciens de ne regarder que ce qui se trouve sous le lampadaire car ils ont commencé à penser certaines lois à partir des données dont ils disposaient alors ? Ce n'est pas parce que l'on regarde ce qui se passe entre 1850-1900, que l'on s'interdit d'explorer d'autres périodes, de chercher d'autres jeux de données, de trouver ailleurs de nouveaux éléments qui modifient nos hypothèses, etc. C'était déjà le cas la dernière fois où cette histoire de lampadaire était sortie à propos de la température des océans : ce n'est pas parce que les scientifiques s'intéressent à la surface, qu'ils ne planchent pas sur les volumes...

Je ne dis pas le contraire : leur boulot, c'est de travailler sur les données disponibles et aussi d'en chercher des nouvelles. Maintenant que l'on est d'accord, je propose que l'on continue sur ces bonnes bases, si tu le veux bien. Donc, si je remonte dans le fil de la discussion, avant que cela ne dérive : Je n'ai pas compris pourquoi tu dis cela. Peux-tu, s'il te plait, développer ton propos ?

Franchement. Tu n'avais pas l'air de savoir ce que signifiait "preindustrial era" hier, j'explique à Mathieu_D que ça correspond bien à la période après 1850, et tu me sors ton histoire de lampadaire. C'est peut-être simplement un running gag et je suis passé à des années lumières de la boutade... ou j'ai l'impression que tu ne sais toujours pas ce dont il s'agit. J'ai peut-être tort et dans ce cas là, est-ce que, s'il te plait, tu veux bien développer ton point de vue ? Je dis que les scientifiques étudient certains données et vous me répondez "non", en m'expliquant qu'ils en étudient d'autres aussi. Tu m'étonnes que je réponde avec un sophisme ! Ma question de base, c'est : pourquoi utiliser la période 1850-1900 comme "preindustrial baseline" s'apparente au "syndrome de l'ivrogne qui cherche ses clés sous un lampadaire" ?

Peut-être parce que ta réponse sourcée ne démontre pas que mes deux phrases sont fausses ? Après, si tu insistes, je peux trouver des sources qui montrent que des astrophysiciens étudient Mars, etc. Mais je n'avais pas l'impression qu'on en était là niveau débat.

Je note : aucun astrophysicien n'étudie Mars et aucun chimiste n'étudie l'hydrogène. Et pour cette même raison, aucun climatologue ne devrait étudier le climat entre 1850 et 1900. 🥸

Donc ça, c'est ton expertise sur un truc dont tu ne connaissais même pas l'existence il y a 24h ? Balèze ! Je veux bien que tu m'expliques pourquoi ces chercheurs n'auraient pas de "lampe de poche" sur eux ? Ou pourquoi ce n'est qu'une histoire de manque de données connues ? Éventuellement, que tu mes donnes les bons critères pour définir une période de référence à laquelle comparer les XXe et XXIe siècles. Je note : les astrophysiciens n'étudient pas les objets qu'ils voient et les biologistes, les espèces qu'ils connaissent. Ça risque de faire une sacrée impression à mes collègues quand je vais leur annoncer ça ! Je vais devoir jeter toute ma collection de cailloux pour partir en quête d'une roche inconnue... 😁 Plus sérieusement, relis ce que j'ai écrit. D'ailleurs, l'équivalent pour les climatologues, ce serait de ne pas travailler sur les mesures de températures dont ils disposent ? Est-ce la même chose concernant l'impact de l'activité solaire sur le climat terrestre : on ne doit pas étudier les relevés des taches solaires, car le soleil est un gros lampadaire ?

C'est une coquille, je voulais écrire XXe et XXIe siècles. Comment ça ? Tu vas ressortir ça dès que des scientifiques étudient une période où ils ont des données ? Je veux dire, c'est la même chose dans tous les domaines : en astrophysique, on étudie les objets qu'on voit; en biologie, on étudie les espèces qu'on connait; en chimie, on étudie les éléments qui existent, etc. Les scientifiques ne vont pas s'interdire d'utiliser des données, parce qu'il existe ailleurs des champs non résolus, des espaces inconnus, etc. D'autant que ça ne les a jamais empêché d'explorer ou de prospecter de nouveaux horizons dans le même temps. Ou alors la morale, c'est qu'il ne faut chercher ses clés que lorsqu'il fait jour.

Il y a visiblement une confusion. "Preindustrial era" ne fait pas référence à un découpage chronologique historique (comme la préhistoire par exemple) mais concerne ici une période de référence climatique. Ce sont deux choses différentes. As-tu jeté un coup d'oeil à l'article que j'ai partagé plus tôt ? J'aurais probablement dû mieux l'introduire car ce n'est pas tant la proposition par les auteurs d'une nouvelle période "preindustrial" qui m'intéressait, que la discussion autour de la définition de cette période (et des critères utiles). En l’occurrence, c'est la période 1850-1900 qui est communément utilisée pour plusieurs raisons : on a des données sur la température, sur l'activité solaire, sur les éruptions volcaniques, sur les océans, sur les activités anthropiques, sur l'occupation des sols, etc. Il s'agit effectivement de la fin du Petit Âge Glaciaire, après les minimums de Maunder et de Dalton. Et d'un point de vue logique, si on s'intéresse à l'évolution du climat durant les XXe et XIXe siècles, autant comparer ça avec une période qui les précède directement. Pour les critiques sur le choix de cet intervalle et pas d'un autre, je renvoie aux arguments de Hawkins et al...

Oui, le papier que j'ai partagé proposait une nouvelle période de référence pour la "pre-industrial baseline", afin de remplacer celle qui était alors utilisée (1850-1900). Ça ne signifie pas que cette proposition a été acceptée, mais la publi évoque la définition (climatique) de "pre-industrial", les débats autour du concept, etc.

Estimating Changes in Global Temperature since the Preindustrial Period

J'me souviens de ce vieux syndicaliste, avec sa veste en jean où s’accrochaient péniblement quelques vieux autocollants de la CGT, qui agitait son gilet jaune au bas des tours dans une cité de La Courneuve. Il interpellait les jeunes qui squattaient les halls d'immeubles à grand coup de "Arah !". Il racontait à qui voulait bien l'écouter que moultes richesses attendaient là-bas de l'autre côté du périph, pour peu qu'on sache éviter les coups de tonfas et les tirs de LBD. Les temps étaient durs, les postes de guetteurs et de figurants dans les clips de rap se faisaient rares. Une foule de racailles, vêtues de leurs plus beaux kways noirs et leurs survêts contrefaits, commençait déjà à s'amasser autour du gauchiste. Mais, patatra, il leur parla des ronds-points, des saucisses sur les barbecues, des canettes de bières chaudes au fond des poches... Il en avait trop dit : les maghrébins se dispersèrent et rejoignirent leurs casbas. Jamais la razzia ne dépassa la rue de Poitiers !

Peut-être qu'il y a des contextes plus "favorables" du côté de la gendarmerie (même s'ils sont visiblement autant confrontés au problème des refus d'obtempérer) mais oui, il y a évidemment de gros soucis chez la police : sous entrainement (au tir notamment), recrutement défaillant, doctrine inadaptée, racisme, etc. La généalogie ou l'origine supposée des émeutiers sont les facteurs qui reviennent toujours dans le débat, mais on ne s'attarde peut-être pas suffisamment sur d'autres éléments communs, comme par exemple le niveau social, l'âge, le genre, etc. ? Des choses que l'on retrouverait aussi dans les émeutes passées en France, ou en Grèce en 2008, aux USA en 1992...

D'ailleurs, la gendarmerie qui ouvre moins souvent le feu que la police lors des refus d'obtempérer...

C'est quoi V1 ? C'est quoi V2 ? D'où sort ce graphe ?