Philiber Té

Je ne suis pas certain d'avoir compris ce que tu trouves ambiguë. Les modélisations (spatiales) ne sont-elles pas toujours sensibles aux caractéristiques (qualité, distribution, etc.) de tes points de mesures ? Oui, le sens de la métrique aura une portée différente en fonction de l'échelle spatiale ou temporelle à laquelle on moyenne. Par exemple, à la journée, pour une parcelle agricole, on peut se poser des questions d'irrigation, de croissance des cultures, etc. Au mois ou à la saison, pour un bassin-versant, on peut s'intéresser au fonctionnement d'un cours d'eau ou d'une nappe phréatique. Avec des limites administratives, comme le département ou la région, des fonctionnaires s'en serviront pour couper des robinets ou remplir des bassines. A l'échelle nationale, c'est pour battre des records ! 😁 Et si à la place de températures, on parle de chaleur, d'énergie thermique, etc. et qu'on considère des volumes, des surfaces, etc. Est-ce qu'on pourrait calculer des moyennes de températures qui n'en seraient pas vraiment ? Comme la moyenne des hauteurs de précipitations qui serait une moyenne de volumes selon toi ? (j'ai oublié qui était l'autre forumeur, mais je suis sûr qu'il y en aura plein à se dénoncer !) Moi, ça me va si toute cette histoire tient simplement au fait que vous ne connaissiez pas la définition d'agréger en modélisation spatiale (et encore, il y aura toujours un géographe quelque part pour pondre sa définition d'agrégation... AMHA ces gens ont un problème avec le vocabulaire, ce qui en fait de vrais littéraires ! 😁). Je ne te suis pas trop avec cette histoire de débit mais tant que tu comprends que la pluviométrie, ce n'est pas juste un volume mais bien un volume rapporté à une surface (et donc une hauteur), disons qu'on est d'accord. On fait des moyennes de débits : le module par exemple. Mais tu vas me dire que ce ne sont pas des débits mais des volumes pondérés par du temps. Oui, Voronoï et Thiessen, c'est la même chose. Le second nom est juste plus courant en géographie, etc. Delaunay par contre, c'est différent, il s'agit de relier les points pour dessiner des triangles (ensuite, on trace les médiatrices pour obtenir Voronoï / Thiessen). Par contre, la pluie tombe a priori de la même manière sur les fleuves et les endroits plats. Tu auras le même résultat que ton pluviomètre soit installé sur une péniche ou dans la plaine alluviale à côté. L'effet du relief sur les précipitations, c'est plutôt des choses du genre "effet Foehn", qui va jouer sur la distribution des précipitations d'un côté ou de l'autre d'une montagne par exemple. Or, le tracé des polygones de Thiessen ne tiendra pas compte de la crête qui traverse ton secteur. Par exemple, une station pourrait se retrouver attribuée une grande aire alors qu'elle n'est, en réalité, représentative que d'un versant plus petit de ta montagne (celui où il pleut beaucoup, ou non). Thiessen et la moyen arithmétique sont des méthodes simples (c'est pour ça qu'on commence par là) mais grossières (c'est pour ça qu'on a développé des trucs plus performants) ! L'argument sur l'addition, c'est que tu le fais naturellement avec ta piscine à la fin de la journée ou de la semaine : tu as accumulé des hauteurs d'eau. Et vu que la pluviométrie est définie comme un volume rapporté à une surface, qu'on l'exprime usuellement en mm... bah c'est pour ça que tu trouves des précipitations moyennes en mm, des cartes en mm, des hauteurs pluviométriques journalières, mensuelles, annuelles, etc. en mm. Tant mieux alors, je vais pouvoir dormir tranquille ! 😁

Ce n'est plus le cas depuis décembre 2020 : https://www.ouest-france.fr/bretagne/rennes-35000/rennes-les-portillons-anti-fraude-du-metro-divisent-les-usagers-7068719 😉

Bon, Solomos a certainement raison dans sa démarche. On va partir du principe que je n'ai pas compris ce que tu voulais dire, que je fais de la prose et c'est pour cela que j'ai l'impression que cette discussion n'avance pas. - Il y a un record de jours sans pluie en France, pourtant il a plu dans certains coins ? -> Voici la définition utilisée par Météo France : "on parle de jour sans pluie quand le cumul des précipitations agrégé sur la France est inférieur à 1 mm" - "on ajoute des hauteurs de précipitations ? ca s'ajoute pas, ca n'a pas de sens" -> Le cumul de précipitations est l'addition des hauteurs de précipitation sur une période donnée, cf. l'exemple du remplissage de la piscine. C'est quelque chose que l'on fait couramment car ça a du sens en hydrologie. - "Ben mon apriori pars d'une formulation douteuse sur le site officiel de météofrance." -> La formulation est pas douteuse : tu n'as jamais eu de cours d'hydrologie ou tu ne t'es jamais intéressé par toi même au sujet, tu ne connais donc pas la définition utilisée par Météo France. AMHA, tu pouvais regarder facilement sur internet ce qu'il en était avant d'expliquer que ça n'avait pas de sens. Surtout si ça te parait "faux" de manière aberrante, il y a quand même des chances que d'autres l'aient remarqué avant toi, non ? - L'histoire de la semaine pluvieuse était là pour présenter le cumul des précipitations, les moyennes, les polygones de Thiessen, etc. parce qu'il faut bien commencer par quelque part. -> L'objectif n'était pas d'être exhaustif, mais simplement de t'expliquer pourquoi on utilise des mm pour la pluviométrie, pourquoi on peut additionner des hauteurs de précipitation, pourquoi on part des mesures ponctuelles pour faire de la modélisation... et que tout ça ne sort pas de nulle part, mais bien de raisonnements scientifiques. - "Pas compris l'argument. "Tout le monde utilise des mm donc ils ont raison donc j'ai raison" ?" -> Ça va avec la question sur l'unité du calcul des précipitations moyennes. Je me goure pas dans les unités, seulement on utilise usuellement les millimètres pour parler de pluviométrie parce que c'est comme ça qu'elle a été définie (et c'est pratique pour faire des mesures, pour raisonner en 2D ou en 3D, pour par d'infiltration qui est aussi exprimée en mm, etc.). - "Simplement, on ne peut pas utiliser purement les hauteurs pour les agréger, il faut faire appel à un modèle plus global dans lequel les hauteurs de précipitations peut être une des variables in input" & "Ben les pluviomètres et les modélisations de volume de pluie c'est bien." & "Je l'ai dis qu'il peut y avoir des modèles dans lequel on peut ajouter, tu ne fais que prouver mon point." -> Tout ça pour en arriver là !! "on ajoute des hauteurs de précipitations ? ca s'ajoute pas, ca n'a pas de sens", si on peut et ça a du sens, comme tu viens de le dire. On est finalement d'accord ?? 😲

"on parle de jour sans pluie quand le cumul des précipitations agrégé sur la France est inférieur à 1 mm" "on ajoute des hauteurs de précipitations ? ca s'ajoute pas, ca n'a pas de sens" Chapitre 3 : les précipitations Des mm, encore des mm, toujours des mm... Quelle est l'unité de ce calcul ? Avec : Pmoy : précipitation moyenne sur le bassin, A : aire totale du bassin (=å Ai), Pi : précipitation enregistrée à la station i, Ai : superficie du polygone associée à la station i. Quelle est l'unité utilisée sur cette carte ? Carte de la pluviométrie annuelle en France métropolitaine (prise au pif sur google image : https://meteo-express.com/climatologie/climat-francais/pluviometrie-annuelle) En passant, il y a cette étape dans ma fabuleuse histoire : "C'est une sale semaine, il fait un temps de chien, il pleut tous les jours. Tu vas jeter un coup d'oeil dans ta piscine : la nature a additionné les hauteurs pour toi, ta nouvelle mesure correspondra au cumul des précipitations hebdomadaire. Tu n'as pas eu le courage de sortir tous les jours pour vider ta piscine après la pluie mais tu aimerais bien connaitre la valeur moyenne des précipitations journalières : tu divises par 7 et le tour est joué." Tu additionnes des hauteurs, que tu divises par un nombre de jours pour obtenir une moyenne en mm/j. Tu n'utilises pas de surface, tu ne calcules pas de volume, tout le monde s'en fiche de la taille de ta piscine. D'ailleurs, si on te demande combien il a plu cette semaine chez toi, tu répondras "environ 35 mm" et pas 35 litres, et les gens comprendront très bien. Pourquoi "complètement faux" ? Comment mesurer la quantité de pluie tombée sur ta commune alors ? En multipliant les stations et en les installant tous les 10 km ? Non, car ce ne serait pas parfaitement exact et vrai de faire l'hypothèse que ces stations sont représentatives de quoi que ce soit pour autant ! Alors tous les kilomètres... ou les mètres (coucou Prouic) ? Je sais, il faut installer une grande bâche au dessus de ta commune pour collecter toute l'eau de pluie ! 😁 Arrête ta parano : personne ne veut t'empêcher de comprendre "la source du problème". On compte simplement sur ton intelligence et ta capacité à approfondir (découvrir ?) les choses. Toute la connaissance du monde ne se trouve pas sur une page Wikhydro ! Tu as cité les remarques sur la moyenne arithmétique simple. Tu peux lire par exemple : "Elle reste néanmoins acceptable dans les cas suivants [...] altitude du bassin homogène". Dans la partie suivante à propos des polygones de Thiessen, tu peux lire : "Cette approche présente un risque d'erreur importante, car elle ne prend pas compte la structure du champ précipitant (non prise en compte de l'effet du relief ni des caractéristiques des précipitations (front, cellules convectives). Elle est à proscrire sur des bassins avec relief accentué et peu instrumenté aux altitudes les plus élevées." Ils sont sympas, ils te donnent des indices sur un nouveau facteur à considérer : le relief ! Mais ils ne l'expliquent pas en détails, comme s'ils voulaient brider ton esprit supérieur et continuer impunément à bafouer la physique de base ?! 😲 Je n'irai pas jusqu'au krigeage comme ça...

Chapitre 3 : les précipitations Quel intérêt d'utiliser la hauteur de précipitation ? Il y a une averse chez toi. Tu as vidé ta piscine hier, tu avais laissé trainé un seau au fond de ton jardin et oublié un verre sur la table de la terrasse. Tu sors ta règle et tu mesures la même hauteur partout, quelque soit la taille du contenant. Mais combien y-a-t'il d'eau dans ta piscine maintenant ? Facile, tu multiplies cette hauteur mesurée par la surface de ta piscine et tu obtiens un volume. C'est une sale semaine, il fait un temps de chien, il pleut tous les jours. Tu vas jeter un coup d'oeil dans ta piscine : la nature a additionné les hauteurs pour toi, ta nouvelle mesure correspondra au cumul des précipitations hebdomadaire. Tu n'as pas eu le courage de sortir tous les jours pour vider ta piscine après la pluie mais tu aimerais bien connaitre la valeur moyenne des précipitations journalières : tu divises par 7 et le tour est joué. Ton ami, qui habite à l'autre bout du village, a eu la même idée que toi et a vidé sa piscine au début de la semaine. Vous comparez vos mesures, elles ne sont pas exactement les mêmes (c'est vraiment un très grand village !). Peut-on estimer la quantité de pluie qui est tombée sur votre commune cette semaine ? Oui, vous prenez une carte, vous tracez le segment qui rejoint vos deux maisons, puis vous tracez la médiatrice : votre village est maintenant divisé en deux. Vous faites l'hypothèse que vos jardins sont représentatifs de chacune de ces moitiés. Vous calculez les superficies de ces deux zones, vous les multipliez par vos mesures respectives, vous faites la somme de vos deux résultats, que vous divisez par la superficie totale de votre commune... et vous avez la moyenne pondérée des précipitations dans votre patelin ! Bravo, vous savez maintenant utiliser la méthode de Thiessen... à deux points. Les portes de la modélisation spatiale s'ouvrent à vous ! Puis Dieu inventa le radar.

C'est quoi la formulation douteuse ? "cumul des précipitations agrégé" ? J'avoue que j'ai la flemme de faire un cours d'hydrologie ici alors qu'il y a plein de contenu accessible sur internet : des manuels, des publis, de la vulga, etc. Après tout, l'école ne sert plus à rien et les profs rabâchent des mensonges pour ne pas perdre leur boulot et leur réputation ! Plus sérieusement, c'est Suisse mais ça devrait répondre à ça, par exemple : "il y a la même précipitation à 10 cm à côté donc il y a la même précipitation à 400 km d'ici" Chapitre 3 : les précipitations https://echo2.epfl.ch/e-drologie/chapitres/chapitre3/main.html Chapitre 8 : l'organisation et le contrôle des données https://echo2.epfl.ch/e-drologie/chapitres/chapitre8/main.html C'est déjà une première étape avant de se pencher sur la tambouille de Météo France. Personnellement, les histoires de records nationaux ne m'inspirent pas... Ce qui est intéressant par contre, c'est ce genre de choses : https://www.brgm.fr/fr/actualite/communique-presse/nappes-eau-souterraine-au-1er-janvier-2023 Évidemment, si on considère que les piézomètres sont des mesures ponctuelles et qu'ils ne peuvent rien dire des nappes phréatiques... alors c'est de la géopoésie !

Rassure-toi, j'ai bien assez de la vraie vie pour me faire des ennemis, je n'ai pas du tout l'intention de t'humilier* ou quoi que ce soit. 😉 Par contre, j'ai du mal à comprendre la logique de considérer que quelque chose est faux a priori, sans chercher à se renseigner, même vite fait, sur ce qu'il en est vraiment. Mais j'imagine que c'est bien aussi d'avoir des certitudes ou des convictions à toute épreuve. * Mes questions sont plutôt rhétoriques, non pas pour faire le "sachant" mais pour t'inviter à reconsidérer ta position et à pousser ta curiosité un peu plus loin que tes évidences. Et si ce n'est pas comme cela que tu l'as compris, j'en suis sincèrement désolé.

Non non, je pars de l'hypothèse que tu ne t'es pas renseigné, même un minimum, sur le sujet et que tu racontes n'importe quoi. Mais tu peux aussi considérer que les mesures des précipitations ne peuvent être que ponctuelles et que tout le reste n'est pas scientifique, par principe.

Donc on ne peut pas mesurer de précipitations... car qui sait, 10 centimètres à côté du pluviomètre, il y a peut-être eu deux ou trois gouttes de moins ou de plus ! 😲

Comment estime-t-on la pluviométrie dans une zone donnée alors ? La mesure s’arrête au pluviomètre ?

Pourquoi ça ?

Sécheresse : 31 jours sans pluie en France, record égalé "on parle de jour sans pluie quand le cumul des précipitations agrégé sur la France est inférieur à 1 mm"

Je commence à me demander si tes derniers messages n'étaient pas sérieux finalement... Je pensais que tu savais que l'Anthropogène était le Quaternaire des soviétiques, que ça n'a pas fonctionné pour de bonnes raisons, et que tout ça n'était qu'une boutade.

C'est quand même un comble de taper aussi ardemment sur le manque de rigueur et de cohérence scientifique quand on est resté bloqué sur des nomenclatures dépassées pour ces mêmes raisons... Mais c'est surtout dommage de s'intéresser à la paléontologie et de passer à côté des problématiques actuelles de la chronostratigraphie, alors qu'elles sont passionnantes (et pertinentes) !

Les deux étaient des ères, l'une a disparu et l'autre a été maintenue au statut de période pour plusieurs raisons, et non. Mais ça semble probablement très rigoureux et pertinent pour quelqu'un qui n'est pas au fait du fonctionnement de l'échelle des temps géologiques et des enjeux chronostratigraphiques. Heureusement, les débats sur la définition géologique de l'anthropocène sont plus sérieux ! 😁

Et Paléocène, les "vieilles nouveautés" ? Et comment tu expliques la différence entre Oligocène et Miocène ? Ou alors la logique c'est que le suffixe "-cène" concerne l'âge des formations à l'échelle géologique (durant l'ère Cénozoïque, donc "récentes") et que le préfixe lui permet de les distinguer selon d'autres caractéristiques, comme le contenu fossile, la position stratigraphique... ou, pourquoi pas, un nouvel acteur géologique. Pour des raisons de rigueur scientifique et de respect des subdivisions stratigraphiques, on préfère garder le suffixe "-gène" pour les périodes (ou systèmes), "-cène" pour les époques et tout ce qui est en "-ien" pour les étages. Je suis très surpris que tu suggères carrément de remplacer le Quaternaire par l'Anthropogène. C'est sûr que ce serait très fort politiquement comme proposition ! 😁

Ou alors, ça a un lien avec Holocène, Pléistocène, Pliocène, Miocène, Oligocène, Éocène, Paléocène...

J'avoue, je n'ai jamais lu son bouquin (ses articles m'ont suffi et ne m'ont pas convaincu). Je suis plus terre à terre, mon truc ce sont les sédiments et les sols... Pourquoi ça ?

C'est noté, je n'utiliserai plus le terme de "laisser-faire" dans un autre contexte ! Je suis évidemment d'accord avec la critique de la machinerie étatique... mais je ne vos pas pourquoi il faudrait jeter le bébé avec l'eau de la bassine étatique. Cet "équilibre idéal" n'est pas un concept pertinent en écologie (cf. Équilibre écologique et santé des écosystème : entre mythe biologique et consensus social. ) et ne figure d'ailleurs pas dans les projets de restauration des écosystèmes. Si un écosystème a changé à cause des activités humaines, que les vautours n'y sont plus présents, pourquoi ces mêmes activités humaines ne pourraient pas oeuvrer à construire un nouveau contexte (ou restaurer un état antérieur de l'écosystème) où les vautours peuvent vivre ? Je ne comprends pas cette opposition de principe... Est-ce que tu critiques également les lâchers de gibier ou les replantations d'arbres ? De la même manière, si quelqu'un veut restaurer un vieux château en ruine, je me vois mal lui expliquer que rien n'est éternel, que si ces murs ne tiennent plus debout, c'est le sens de l'histoire et la terrible fatalité de la gravité terrestre. Quelques soient ses motivations d'ailleurs : qu'il souhaite y installer un musée, un hôtel, une résidence secondaire... ou juste pour son accomplissement personnel. Et pourtant, je me moque volontiers du loto du patrimoine !

Ok, je préciserais "anthropocène précoce". Je me souviens avoir déjà discuté ici de l'impact sur le CO2 atmos de l'arrivée des européens aux Amériques (ça faisait bien rire certains), faudra un jour qu'on aborde l'impact des changements d'occupation des sols depuis le Néolithique !

Ah, les gens de droite sont en fait trop gentils et préfèrent laisser leurs places aux gens de gauche.

On n'est d'accord là dessus mais quel est alors le rapport entre ton commentaire et ce que j'expliquais sur la réintroduction des vautours ? Le "laisser-faire" dont je parlais n'est pas celui des libéraux, mais celui qu'on attribue à tort au fonctionnement de ces milieux "naturels".

Que l'humanité a un impact sur le climat ? Il y a des personnes ici qui doutaient encore de mon avis sur la question ? Il va falloir que je rajoute "partisan du concept d'anthropocène" dans ma bio... Pour en revenir à la restauration des écosystèmes, je voulais partager la vidéo d'une conférence sur le sujet mais impossible de la retrouver (je pensais que c'était sur le site du MNHN mais apparemment pas...). Certains pensent que l'état de référence est juste défini par la date ("avant l'ère industrielle") alors que le critère essentiel, c'est l'aspect fonctionnel et résilient des milieux. Comme un médecin ne vous promet pas de retrouver votre jeunesse, l'écologue cherche à retrouver un écosystème qui fonctionne (et n'est plus menacé tant qu'à faire).

Alors que tout le monde sait qu'il ne faut pas être tolérant avec les intolérants, c'est Popper qui l'a dit !

Ah, enfin, c'est bien de l'admettre ! Ça fait déjà un libéral de plus qui n'est pas naïf. Si les gens ont déjà du mal à comprendre que les espaces dits "naturels" ne sont pas des milieux sauvages et intouchés, il faut aussi leur expliquer la différence entre restauration, rénovation, réhabilitation, réaffectation, renaturation, réensauvagement... c'est pas gagné.