Philiber Té

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55 % des accidents répertoriés dans le rapport du Sénat ont lieu à l’occasion d’une battue au grand gibier. Comme l'a dit Marlenus, c'est en théorie. Les chasseurs sont censés être les premiers écologistes de France mais à la fin de la saison de la chasse, ce qu'on retrouve en forêt ce sont des douilles et des bouteilles vides. En théorie, mes terrains sont des zones où la chasse est interdite mais pourtant chaque année des chasseurs viennent s'y balader (et arracher / plomber mes panneaux). Comme partout, il doit y avoir des gens réglos mais qu'est-ce qu'on fait pour les autres ? Accidents liés à l'alcool... lorsque ce facteur est contrôlé, c'est-à-dire lorsque l'accident implique un mort ou des blessures. Un tir sur une voiture, un bâtiment, un animal domestique... pas de test. Et bien évidemment, si l'auteur de l'accident est identifié trop tardivement, le test ne sert à rien. La majorité des accidents concernent de toute manière des chasseurs entre eux et s'expliquent par un non respect des consignes de sécurité. Il y avait peu de chance que le "jour sans chasse" fixé à l'échelle nationale passe, et c'est surement tant mieux d'un point de vue libéral, ce n'est pas plus mal de décider de ces choses là localement et d'arbitrer entre les différents usages. Mais je n'aurais pas dit non aux 150 m de sécurité... j'ai réussi à retirer mes parcelles de l'ACCA et j'ai peur que ça devienne un prétexte pour ne plus respecter ce périmètre autour de chez moi !

Marlenus a déjà répondu mais effectivement, les autres mesures réclamées initialement n'ont pas été validées : jour sans chasse, interdiction de chasser à 150 m des habitations, etc.

Dans l'article, il est écrit que les contrôles seront assurés par les gardes forestiers, j'imagine donc que ce sera l'ONF, l'ONCFS et la gendarmerie qui s'en chargeront (comme c'est déjà le cas pour les contrôles actuels).

Les chasseurs vent debout contre l'interdiction de l'alcool et des stupéfiants pendant leur activité Bon, ce n'est pas encore cette année qu'on sera tranquille... En passant, le président de la FNC toujours aussi bête : "De quel droit réserver ça aux chasseurs, un mec bourré sur un vélo c’est dangereux aussi"

Ah ouai ? J'aurais pourtant imaginé qu'elle évoquait encore l'impérialisme britannique pour la gauche.

Mais non voyons, c'est la preuve que le multiculturalisme a déjà commencé à attaquer la langue de Molière, c'est une victime !

PS : si quelqu'un sait comment intégrer un seul tweet ?

Je découvre ce personnage : ses formules et ses mimiques me font vraiment rire, j'ai d'abord cru qu'il s'agissait d'un sketch !

What ? J'expliquais juste que j'avais finalement plus de temps libre à consacrer au forum et à te répondre, et tu te vexes car je m'intéresse à ce que tu racontes. C'est une blague et je passe totalement à côté ? 😳

Parce qu'il y a des trucs qui me titillent (et que la rentrée est moins chargée que prévue finalement). La surface utile dont tu parles ici ne correspond pas à l'une (ou plusieurs) des propriétés présentes sur cette figure ? "We have developed a climate-flexible pollen emissions model (PECM) for the 13 most prevalent wind-pollinating taxa in the United States based on observed pollen counts." J'imagine qu'on retrouve régulièrement l'ambroisie dans ces comptages à cause de son pouvoir allergénique très élevé. C'est plutôt logique car l'objet de cette publication concerne les émissions de pollens, donc le nombre de grains : "We evaluated PECM using a regional climate model (RegCM4) to transport emissions and evaluated resulting pollen counts versus observations." Une fois que l'on connait le nombre de grains et les essences, on doit pouvoir y associer les propriétés physico-chimiques intéressantes pour les interactions pollens - nuages, non ? Les calottes glaciaires sont des éléments géographiques globaux, comme la disposition des continents. Et oui, elles sont impliquées dans ces processus climatiques qui ont des effets globaux. De manière générale, les aérosols sont aussi des facteurs globaux mais cela ne signifie pas pour autant que chacun des types d'aérosol a nécessairement des effets globaux. Tu n'as pas de raison de penser que les pollens n'ont pas un impact global sur le bilan radiatif mais ce n'est visiblement pas ce que disent les spécialistes. C'est peut-être évident pour toi mais, personnellement, je ne mettrais pas au même niveau les deux énoncés suivants : "la Terre est ronde" et "les pollens peuvent mener complètement à côté de la plaque les modélisations du climat". Si je demande gentiment, avec un s'il te plait, peut-être ?

Il faut lire Contrepoints : https://www.contrepoints.org/2022/09/04/422688-le-seigneur-des-anneaux-damazon-souille-le-chef-doeuvre-de-tolkien

Sauf que les climatologues n'ont pas prétendu que le monde se limitait au "réverbère" ou à ce qu'ils pouvaient modéliser / calculer. Leurs limites sont clairement évoquées et présentées comme des sources d'incertitude. Et c'était déjà le cas lorsque les premiers modèles n'incluaient pas des facteurs importants comme les nuages, ils étaient bien conscients que leur compréhension du climat n'était pas une parfaite représentation de la réalité. J'ai justement pris des articles récents pour avoir l'état de l'art le plus abouti sur le sujet ! Tu n'as pas répondu à ma question : D'où est-ce que tu tires cette information "les pollens, qui me semblent l'élément le plus douteux (puisque le moins bien compris par les modèles, dans les deux sens de "compris" d'ailleurs)"? Peux-tu définir "à peu près correctement" ? Est-ce que le fait que les PBAP (et donc les pollens) soient déjà pris en compte dans les modèles du GIEC ne contredit pas ton pari ? Ils existent déjà des modèles concernant l'évolution des émissions de pollens, dont voici un exemple : A prognostic pollen emissions model for climate models (PECM1.0) (2017) Je passe également sur toutes les projections relatives à la saison des allergies, etc. et les questions de santé autour des pollens. As-tu lu l'article ou juste le résumé ? Car ce ne sont pas mes conclusions, mais celles de l'article... Donc on est d'accord : pas d'effet notable à l'échelle globale qui représenterait un "trou gros comme ton poing" dans la modélisation du climat ? Je te monte un article sur la sensibilité des modèles mais tu continues à dire que ces derniers ne prennent pas en compte ce facteur, tu vois le problème ? Encore une fois, tu considères que ce que tu n'as pas vu n'existe pas et donc qu'il s'agit d'une grosse erreur des chercheurs. Regarde la bibliographie : des essais en laboratoire, des études de cas régionales et locales, des mesures satellitaires et au sol... ça existe ! Donc je dois comprendre que tu n'apporteras aucun élément pour étayer ton affirmation ? Des variables qui ont un vrai sens physique ? Les voilà. (Le tableau est plus grand, je n'ai pris que les premières lignes...) En réalité, je pense que je vais m'arrêter là sur ce sujet car je n'ai pas l'impression que notre discussion évolue vers quelque chose de constructif. Je n'ai pas l'impression que tu aies cherché à répondre à mes questions sur les aérosols, etc. Tu n'as pas l'intention d'apporter des éléments sourcés pour soutenir ton affirmation et tu m'invites à faire mes recherches par moi-même. Je commence à me demander si tu n'as pas des comptes à régler avec certains scientifiques en particulier vu tes anecdotes personnelles... En bref, je pense que tu te trompes sur cette histoire de facteur crucial / trou dans la raquette, car il te faut un prétexte pour critiquer et rejeter les modèles climatiques, malgré ce qu'en disent les spécialistes. Tu n'es pas d'accord et je ne crois pas avoir réussi à ébranler tes certitudes à ce propos. Nous avons eu l'occasion de présenter nos arguments, restons en sur nos opinions personnelles et tant pis. Peut-être que de nouveaux éléments viendront changer la donne, qui sais. 😉

Que veux tu, les science sont pleines de contraintes techniques et financières, d'angles morts expérimentaux, etc. C'est pour ça qu'il y a des chapitres sur les limites des méthodes / modèles, des barres d'erreurs et des degrés de confiance dans les rapports du GIEC. D'où est-ce que tu tires cette information ? Ce serait possible d'avoir des sources précises, autres que les quelques refs biblio que tu as partagées plus tôt ? Regardons justement ce que dit la littérature scientifique : Sensitivities to biological aerosol particle properties and ageing processes: potential implications for aerosol–cloud interactions and optical properties (2021) On parle des "Primary Biological Aerosol Particle", qui comprennent donc les pollens, les bactéries, les virus, les champignons, les fragments de végétaux, etc., mais il n'est visiblement pas question d'un facteur crucial injustement ignoré pour le forçage radiatif global. S'il doit y avoir un effect sur le forçage radiatif, il concerne probablement des échelles spatiales et temporelles locales ou régionales, et ce même si l'on considère des processus de fragmentations des pollens, par exemple. On trouve plus de détails dans un autre article : The effect of biological particles and their ageing processes on aerosol radiative properties: Model sensitivity studies (2020) Un effet important sur le phénomène de "Ice Nucleation" mais là aussi, à relativiser : S'il doit y avoir un effet remarquable des PBAP, c'est encore une fois à une échelle locale et saisonnière. Mais j'ai peut-être loupé la publi qui explique le rôle crucial des pollens, je ne suis pas un expert du domaine et je suis parfaitement prêt à reconnaître m'être trompé face à un avis plus éclairé. (Je dis publi mais si tu me sors la réponse mail d'un.e spécialiste, çe me va aussi !) Pourquoi est-ce que tu dis que le "gros de la profession" ignore (volontairement j'imagine) certains éléments ? S'il tu parles des aérosols, et plus particulièrement des pollens, ils sont évoqués dans les rapports du GIEC et présentés parmi les sources d'incertitudes, comme des éléments à étudier plus en détails, à mesurer, à modéliser, etc. Je ne sais pas ce que tu attends de plus. Les deux articles que j'ai cités plus haut, te montreront également que ces éléments ne sont pas du tout délaissés par les scientifiques qui s'intéressent aux interactions aérosols - nuages. Alors, la manière dont j'ai présenté la distinction PBAP / SOA n'est peut-être pas parfaitement exacte, d'autant qu'avec la matière organique (vivante), il y a beaucoup de "physical, chemical, and biological ageing processes" à prendre en compte. Mea culpa. Par contre, les pollens ne se comportent pas différement des PBAP (mettons de côté les SOA du coup) : ils font partie de ce groupe, on considère donc l'ensemble des comportements spécifiques de chacunes des particules organiques. Schematic of PBAP types and ageing processes that affect their aerosol–cloud interactions and optical properties. La figure est tirée de l'article de 2021, cité précédemment, et tu peux même trouver un tableau des "Physicochemical properties of various types of PBAPs and their changes due to physical, chemical, and biological ageing processes based on literature data", qui correpond à l'encadré en haut à gauche de la figure. Tu noteras que la surface ne fait pas tout ! Ensuite, on exprime des quantités (ou des flux lorsqu'elles sont rapportées à l'année) pour pouvoir comparer les différents aérosols à un niveau global (et aux inventaires d'émissions tant qu'à faire). Et parce qu'on peut calculer ces quantités à partir des mesures par satellite (coucou A-Train) ou au sol ou en labo. Mais ce n'est pas la seule caractéristique mesurable : distribution, concentration, taille, absorption, etc. Donc non, la surface ne fait pas tout et ça tombe bien on ne se limite pas à ça ou à la masse des aérosols. Le reverbère, c'est plutôt ta lampe frontale ! 😁 Houla, voilà un exemple qui ne me parle pas du tout ?! Mais maintenant que tu le dis, on néglige peut-être l'effet du battement des ailes des papillons sur le fonctionnement de l'atmosphère et c'est très certainement un sujet encore plus méconnu que le rôle des pollens ! 😁 Plus sérieusement, j'attends toujours un semblant d'indice sur cette histoire de pollens qui peut mener complètement à côté de la plaque. Même les spécialistes du sujet (pollen ou modèle climatique) ne sont visiblement pas d'accord avec toi sur ce point... ou alors ils ne le disent pas. Là, c'est vraisemblablement un problème de définition des concepts de forçage radiatif et d'interaction / rétroaction, etc. Mon message va encore être très long et j'ai la flemme d'expliquer tout ça ici alors que c'est très bien fait ailleurs. Donc je t'invite à te renseigner sur ce que tu ne comprends pas ou tu interprètes comme de la mauvaise foi, il y a notamment... les rapports du GIEC ! Le chapitre 8 intitulé "Anthropogenic and Natural Radiative Forcing" de 2013, par exemple. Un indice, les forçages radiatifs naturels sont liés au rayonnement solaire, aux paramètres orbitaux et à l'activité volcanique, des phénomènes où l'impact anthropique est (a priori) complètement nul. Après, tu peux continuer à faire la discussion tout seul aussi si ça te chante... Cf ma boutade sur les papillons et sur ce qu'en disent les experts. En passant, ce n'est pas à toi de le dire mais tu parles pourtant de quelque chose de crucial, sans t'être renseigné davantage ou bien sans tenir compte de l'avis des "gens qui proposent des modèles" ou qui étudient les pollens. C'est dommage. C'est ma faute, je n'aurais pas du dire "calqué". L'idée était qu'on trouve différentes méthodes de mesure des tailles des aérosols qui servent notamment à la surveillance de la pollution urbaine (ou ce genre de choses), pas que l'on utilise la même échelle / classification pour tous les aérosols. Mais je l'ai déjà dit, on n'est pas obligé de se limiter à la masse totale des particules, on peut utiliser d'autres propriétés dimensionnelles, etc. ou la concentration par exemple (2021) : J'aurais du choisir l'écrou qui tient l'antenne sur le toit de la voiture ! Je suis sûr qu'elle a une influence probablement pas négligeable sur l'aérodynamisme du véhicule et sa consommation... 😁 Au moins, c'est honnête présenté comme ça et je sais à quoi m'en tenir. Par contre, la "parole révélée", les médias et les politiques surement... mais les scientifiques, c'est à ça que servent leurs papiers. Bon, c'est la fin de semaine, par conséquent mes réponses ne sont pas très détaillées mais l'essentiel tient peut-être dans les extraits des récentes publications sur l'impact des PBAP, non ?

Ah mais aussi ! Avec Aragorn pour former les tria munera. Faut regarder la vidéo : elle est pas trop longue et le youtubeur a même fait un cosplay de Gandalf.

Tant de blabla alors que tout le monde sait que Frodon, en fait, c'est Jésus !

D'accord, ça dépasse totalement mes compétences, j'ignore si l'élasticité des molécules de CO2, d'H20 ou de CH4 est équivalente. Si quelqu'un a la réponse. Je parlais de l'argument concernant la saturation de l'absorption du rayonnement infrarouge par le CO2, qui dit grosso modo qu'il est déjà plein et qu'en rajouter n'y changera rien. Cet argument est obsolète (même si toujours ressassé) car il ne tient pas compte de l'évolution de l'altitude d'émission. J'ignore si c'est la même chose pour cette histoire d'élasticité, je ne maitrise pas. Ce sera de toute manière mieux expliqué dans l'article que j'ai partagé : En passant, si le CO2 n'est pas un GES, comment expliquer le paradoxe du soleil jeune ?

Tu aurais pu répondre à certaines questions que j'ai posées par exemple. C'est ton opinion personnelle sur le sujet, mais cela dépend aussi des modèles climatologiques et des capacités de calcul. Encore une fois, tu "oses espérer" alors que tu aurais pu vérifier, histoire de préciser ton diagnostic de trou dans la raquette. Il n'est peut-être pas gros comme ton poing mais petit comme un pollen ? Ta remarque initiale concernait la formation des nuages. Puis la répartition des noyaux de condensation (poussières fines, cristaux de sels et pollens). Maintenant, tu te focalises sur les pollens, très bien. Si la question est "qu'est-ce qui fait qu'il y a tantôt des nuages, et tantôt un ciel dégagé" : tu y as déjà répondu en évoquant les conditions de formation d'un nuage. Pour y répondre encore, on peut s'appuyer sur la compréhension des processus physico-chimiques connus, les mesures (locales à satellitaires, pour la T°, l'humidité, les vents, les aérosols, etc.), les modèles (de nucléation, de "cloud condensation nuclei", de la taille des gouttelettes, etc.). ça commence à faire beaucoup d'éléments de réponse à croiser, non ? Ensuite, est-ce que les modèles "ne devraient pas aussi prendre en compte l'effet du pollen" ? Visiblement, les climatologues n'y sont pas opposés puisqu'ils considèrent déjà le rôle des PBAP et des SOA. Certes, les caractéristiques optiques et chimiques de ces aérosols compliquent assez l'identification fine de leur origine. Difficile donc de décrire précisément la part du rôle des pollens dans cette soupe, mais elle n'est pas ignorée pour autant. Quid alors des rétroactions spécifiques à ces aérosols mal documentés ? Elles contribuent aux incertitudes sur l'importance des interactions aérosols - nuages, faute de les modéliser correctement pour le moment. Est-ce que "ça peut mener complètement à côté de la plaque" ? Bah j'attends toujours un semblant d'indice allant dans ce sens. Une manière de juger si un processus a des répercussions énormes sur la fiabilité du modèle... c'est notamment de regarder le poids de ce processus (ici des aérosols organiques, du changement de végétation, etc.) et l'incertitude associée. Généralement, on retrouve ça dans les reviews des modèles (il y en a déjà eu un bon nombre depuis les premières modélisations / publications du GIEC), il faut voir ce qu'on dit des conditions de formation des nuages par exemple. Quels sont les mécanismes bien compris vs ceux qu'on ne parvient pas à expliquer ? Cf. ce que j'ai dit sur les aérosols organiques et l'identification des pollens. Oui, la vidéo avec ce chercheur était aussi là pour t'inviter à fouiller sa biblio. Concernant l'extrait : "that the most uncertain parameters that affect the atmospheric radiation are those entering in the parameterization of clouds and of the albedo of the earth’s surface", c'est une preuve d'honnêteté que tu retrouveras aussi dans les rapports du GIEC (ou chez d'autres scientifiques qui fabriquent / utilisent des modèles climatiques). C'est notamment la première phrase du chapitre Clouds and Aerosols de 2013 : "Clouds and aerosols continue to contribute the largest uncertainty to estimates and interpretations of the Earth’s changing energy budget." Ou dans le Technical Summary du dernier rapport du GIEC Sur le sens du forçage radiatif liés aux aérosols , comme pour les nuages, les effets de rétroactions ne sont pas uniformes et on se retrouve à accumuler des incertitudes du côté positif comme négatif. Je pourrait poster le schéma des rétroactions associées aux aérosols mais je ne pense pas que ce soit nécessaire, on a compris l'idée avec celui des nuages. Ce graphique est un classique mais je n'ai trouvé que celui de 2011 (rapport de 2013 ?) : Dans le Technical Summary du dernier rapport du GIEC, on retrouve ces graphiques un peu différents : Et le paragraphe qui va avec (page 93) : Je ne sais pas si c'est une anecdote personnelle ou non, mais ça ne répond toujours pas à la question : Comment peux-tu dire qu'il s'agit potentiellement d'un facteur crucial ? D'accord, ça joue un rôle, mais pourquoi estimes-tu qu'il est cruciel ? Ou as-tu lu ça ? Potentiellement, c'est quel risque ? Non, ce n'est pas mon intention. Je cherche à ce que tu apportes des réponses à ces questions, pour relativiser le rôle des pollens par exemple. Et même si les réponses ne sont pas évidentes ou définitives, il est possible de se faire une idée de l'importance de ce facteur et d'estimer s'il a des chances ou non d'être crucial. Oui, c'est indiqué dans la légende, j'ai oublié de l'ajouter mais la source est là pour ça : "Units are Tg yr–1 except for BVOCs (monoterpenes and isoprene), in TgC yr–1, and dimethysulphide (DMS), in TgS yr–1." Oui, la masse ne fait pas tout, il est question de "CCN ability" qui dépend des caractéristiques physico-chimiques des aérosols. Tu trouveras également des classifications prenant en compte la taille des particules (si je ne dis pas de bêtises, c'est calqué sur les mesures de pollutions urbaines ou ce genre de chose). La question suivante devrait d'ailleurs être : quel est le rapport entre la masse et la CCN ability ? Si 10% des cristaux de sels peuvent constituer des noyaux de condensation mais qu'ils sont 100 fois plus nombreux que les pollens, etc. Je t'aurais bien dit de chercher des chiffres mais j'ai l'impression que la contribution des pollens (ou des "particules de sous-pollen submicroniques") est encore assez mal connue. Par contre, pour les autres aérosols... Et là encore, on pourrait se demander quel est le temps de résidence dans l'atmosphère des différents aérosols, leur distribution verticale, etc. De quoi se faire une bonne idée de l'importance des poussières minérales, des suies, etc. pour la nucélation des nuages... Même chose pour la saisonnalité ou les conditions environnementales requises (milieu continental, moyennes latitudes, végétation anémophile, etc.) et comparer avec les autres aérosols. (Je n'ai pas mis de points d'interrogation, mais ce sont bien des questions auxquelles tu peux essayer de répondre hein, la masse totale était le premier indice) On peut même être très généreux sur les estimations et considérer que tout ce qu'on ne parvient pas à expliquer par ces aérosols pourrait être attribué, par défaut, aux pollens. Histoire d'avoir une idée des ordres de grandeur au doigt bien trempé. Au pire, on aura surestimé le rôle des pollens mais on pourra déjà dire s'il y a un risque de se trouver face à un facteur crucial injustement ignoré. Sur cette affirmation : "je comprends fort bien qu'on manque de données, mais il est inacceptable de faire croire qu'on a une connaissance suffisante des données pour pondre des modèles vaguement acceptables.", c'est ce qu'on appelle un état de l'art et oui il arrive qu'on publie des résultats avec des grosses incertitudes... tant qu'on est transparent sur les limites de nos travaux. Tu estimes d'ailleurs que les modèles sont vaguement acceptables de ton regard d'expert, mais tu ne regardes qu'un paramètre parmi l'ensemble des données traitées par les modèles. C'est insuffisant pour juger de la fiabilité des projections ou des modélisations. Ce serait comme observer le degré de finition d'un écrou sur ta voiture et en tirer des conclusions sur la qualité ou la sécurité de l'entiereté du véhicule*. Il s'agissait peut-être juste de la fixation de ta boite à gants et tu ne pourras bientôt plus y ranger tes CDs préférés mais tu continueras de rouler sans soucis. Au moins, avec les modèles, on ignore si c'est la boite à gants ou le porte gobelet qui va lacher en premier mais on peut prévoir que c'est un truc en plastique qui n'est pas vital pour le reste du véhicule. Finalement, on en revient à la même question, qu'est ce qui te dit que les pollens sont des facteurs cruciaux et qu'ils vont anéantir les modèles ? J'interprète ton "moi aussi" comme un "c'est mon avis personnel, je n'ai rien de solide à te balancer pour l'étayer plus que ça". Dis moi si je me trompe. En attendant, on n'a pas la moindre piste de suspiscion du potentiel impact révolutionnaire des pollens sur la formation des nuages, puis sur leur comportement, puis sur leur forçage radiatif, puis sur leur impact sur le climat. L'humilité, ce serait d'avancer prudemment et d'expliquer que les effets précis des pollens sont encore méconnus mais qu'ils se situent visiblement quelque part dans les barres d'erreur des aéorols - nuages. Quelle proportion ? On l'ignore pour le moment, ajoutons ça dans les reviews des modèles et rendez-vous à la prochaine publication. Ce qu'on trouve déjà dans les (bons) papiers, non ? Oui. Pour rappel, il y a un chapitre du rapport du GIEC de 2013 qui s'intitule Clouds and Aerosols. * Cette analogie automobile n'est pas sérieuse, je maitrise aussi mal la conception de véhicules motorisés que la physique quantique !

Ah autant pour moi, j'ai peut-être mal compris le message Gidmoz, je pensais qu'il s'agissait du vieil argument sur la saturation de l'absorption du rayonnement, etc. J'ai retrouvé l'article plus complet d'où provient la figure d'ailleurs (et les explications sur l'altitude d'émission) : https://www.researchgate.net/publication/275205925_L'effet_de_serre_atmospherique_plus_subtil_qu'on_ne_le_croit En passant, si "La quantité de CO2 est donc parfaitement neutre en ce qui concerne les transferts d'énergie entre la Terre et l'espace inter sidéral", est-ce que ça vaut pour tous les GES ?

Ce n'est pourtant pas faute d'avoir posté le même message ici à plusieurs reprises... alors que quelques minutes de recherches sur google permettent de trouver des réponses à cette histoire de saturation. Une explication très simple de l'effet de serre par exemple : https://www.climat-en-questions.fr/reponse/fonctionnement-climat/effet-serre-par-philippe-bousquet-jean-louis-dufresne Schéma représentant l’évolution de l’effet de serre et de la température en réponse à une augmentation de l’absorption dans une atmosphère déjà saturée. La droite inclinée représente le gradient thermique vertical. La flèche jaune représente le flux incident d’énergie solaire (W/m²). La flèche rouge représente le flux d’énergie infrarouge rayonné par l’atmosphère.

Chose promise... Tu es persuadé d'avoir découvert un "trou de la taille de ton poing" dans la raquette climatique mais as-tu vérifié s'il existait réellement ? Et comment estimes-tu la taille de ce trou ? A l'instinct ? C'est bien commode pour s'attaquer aux fabricants de raquette... Si tu avais essayé de répondre à mes questions, si tu t'étais renseigné sur le fonctionnement des modèles climatiques, tu aurais compris que ce "trou de la taille de ton poing" est une invention de ta part. La couverture nuageuse est intégrée aux modèles depuis les années 1980. Les climatologues sont donc bien au courant que les nuages influencent le climat, qu'il existe des rétroactions positives et négatives (cf. figure ci-dessous). Tu as déjà évoqué l'albédo et le pouvoir réfléchissant des nuages, quand d'autres vont bloquer le rayonnement infrarouge et accentuer le réchauffement. Par exemple, les cumulus dans les tropiques ont surtout un effet refroidissant, contrairement aux stratocumulus à plus hautes latitudes. Le rôle des nuages n'est pas ignoré ou minimisé, au contraire, c'est pour ça que les scientifiques s'intéressent autant aux interactions avec les aérosols et notamment ceux d'origine anthropique. Tu devrais certainement lire le chapitre du 4ème rapport du GIEC sur le sujet en 2013 : Clouds and Aerosols (il y a une partie "Cloud Formation, Cloud Types and Cloud Climatology" page 7 qui devrait être un bon indice de la prise en compte de ces phénomènes). Il y a aussi l'extrait du Technical Summary du dernier rapport du GIEC sur ce sujet. As-tu vérifié si on avait une vague idée de l'ordre de grandeur ou tu affirmes gratuitement qu'on n'en tient pas compte ? Ou bien, tu n'as pas besoin de savoir si ce pollen en particulier va conduire à la formation d'un nuage et tu peux travailler à une échelle différente en considérant directement l'évolution de la couverture nuageuse dans ta maille. Comme pour l'atome radioactif et la demi-vie, tu n'as pas besoin de savoir si cet atome en particulier va se désintégrer si tu peux établir une loi de décroissance radioactive à partir des calculs, des mesures, des modélisations, etc. D'ailleurs, tu n'as pas répondu à cette question : Et est-ce que les modèles climatiques cités par le GIEC prennent en compte les conditions de formation des nuages ? Alors que tu aurais pu critiquer la résolution des modèles atmosphériques lorsqu'il est question de climat, ce qui contribue en l'occurrence aux incertitudes sur les effets de la couverture nuageuse, etc. Mais ça tombe bien, les efforts réalisés sur ce point passent notamment par un changement d'échelle (cf. le graphique posté plus tôt "Model and simulation strategy for representing the climate system and climate processes at different space and time scales"), avec la réalisation de modèles plus fins couplés à tout un tas de mesures sur le terrain, par des sondes, par des satellites, etc. C'est à ce niveau là que l'on va s'intéresser aux probabilités de formation d'un nuage, à la distribution des noyaux de condensation, à leur origine, à leur évolution au cours du temps (la saisonnalité par exemple, pour la T°, les vents ou la végétation). Toutes ces données sont ensuite transposées à d'autres contextes similaires ou généralisées plus largement, ce qui permet d'améliorer la qualité des modèles climatiques qui ne peuvent pas se permettre de fonctionner à l'échelle locale (ou encore moins du nuage). Mais comment peux-tu dire qu'il s'agit potentiellement d'un facteur crucial ? Est-ce que tu as lu ça dans une publi ou c'est ton opinion personnelle sur l'importance des pollens ? En passant, c'est bien joli de parler de l'ambroisie, du myosotis, etc. mais il faudrait peut-être d'abord s'intéresser à l'importance respective de ces pollens, non ? Par exemple, dans les forêts de feuillus ou de conifères, quels sont les essences dominantes ? Même chose, si l'on parle du maïs ou d'autres espèces cultivées, que représente la quantité de pollens face aux poussières minérales ou organiques issues des pratiques agricoles ou du changement d'utilisation des sols ? Est-ce que l'on est dans des ordres de grandeur de production d'aérosols comparables ou bien certaines sources sont négligeables ? On pourrait aussi s'interroger sur les capacités de dispersion de ces particules, leur durée de vie dans l'atmosphère, etc. Ça vaut le coup de se re-pencher sur les valeurs utilisées dans la discussion de l'article Pollen as atmospheric cloud condensation nuclei. En passant : Lorsqu'on parle des aérosols, les pollens ne sont pas ignorés, ils sont simplement rangés dans la grande catégorie des "Primary Organic Aerosol" (POA) et plus précisément des "Primary Biological Aerosol Particle" (PBAP). Et les produits de leur décomposition / transformation, dans les "Secondary Organic Aerosol" (SOA). Si on regarde justement un résumé des estimations des "Global natural emissions of aerosols and aerosol precursors" (Source : Clouds and Aerosols, page 26) On a déjà une idée des ordres de grandeur et des proportions en question. Tant qu'à parler des forêts, on aurait pu aborder le cas de l'isoprène d'ailleurs. Quelques pages plus loin, on trouve aussi cette carte de la concentration des aérosols (petite subtilité dans la légende) : C'est donc ça un sophisme ? 😁 D'après Rincevent ? Ou c'est ce qui ressort de la biblio sur le sujet ? C'est comme dire que les pollens sont totalement ignorés alors que les découvertes sur leur capacité de nucléation (et autres phénomènes associés) sont relativement récentes d'après ce que tu racontes. D'ailleurs, l'impact du réchauffement climatique sur la production et la dispersion des pollens est un sujet abordé dans les rapports du GIEC depuis 2007... Je peux me tromper : le rôle des pollens est peut-être incroyablement important, alors même qu'on se pose la question de la résilience des milieux forestiers, de la distribution des essences et de leurs futures conditions de croissance, ou des changements d'occupation des sols, en parallèle du développement des espèces rudérales ou invasives (coucou l'ambroisie). Mais j'aimerai bien quelque chose allant dans ce sens d'un peu plus robuste scientifiquement que ta seule opinion sur le sujet. J'avais envie de parler des satellites et des aérosols mais ce message est beaucoup trop long ! Une jolie illustration devrait suffire :

Je réponds de manière plus complète demain mais mes questions sont aussi un prétexte pour t'inviter à te renseigner sur le fonctionnement des modèles et s'il y a vraiment un trou aussi énorme que tu le prétends dans la raquette. En passant, mais tu l'as peut-être déjà lu : Pollen as atmospheric cloud condensation nuclei

Je dois être fatigué, je n'ai pas vu le sophisme... Mais tu n'as pas répondu à la question suivante : Comment est-ce que les nuages agissent sur le climat, ou dit autrement, quel est le poids (et le sens) des forçages radiatifs associés aux nuages ? Car c'est en partie la réponse à cette question qui va conditionner le niveau de lecture qu'il faut avoir de ce phénomène pour se permettre de modéliser le rôle des nuages. Déjà, est-ce qu'il est nécessaire de connaitre finement la présence de noyaux de condensation pour reconstituer les conditions de formation des nuages ? Puis, comme pour les atomes radioactifs et leur demi-vie, est-ce que s'attacher au fonctionnement d'une colonne d'air (avec les différents nuages, les échanges verticaux, horizontaux, etc.) n'est pas suffisant à l'échelle climatique ? Tiens d'ailleurs, est-ce qu'il y a des modèles de "cloud condensation nuclei" ? Et est-ce que les modèles climatiques cités par le GIEC prennent en compte les conditions de formation des nuages ? Si les scientifiques se sont intéressés aux interactions entre aérosols d'origine anthropique et couverture nuageuse, se sont-ils aussi penchés sur les autres sources de nucléations ? Peut-être pas suffisamment concernant les pollens... J'ignore si tu as déjà cherché à répondre à ces questions par toi même, mais je te rassure les modèles prennent en compte les processus de condensation (en gouttelettes et en cristaux), de précipitation, d'évaporation, etc. Ils suivent également l'évolution spatiale et temporelle des zones intertropicales (où se forment certains nuages) et subtropicales (qui sont généralement dépourvues de nuages et qui pourraient avoir tendance à s'étendre).

D'accord, mais est-ce qu'il est nécessaire de modéliser précisément la formation d'une nuage à partir de noyaux de condensation pour comprendre l'évolution du climat ? Comment est-ce que les nuages agissent sur le climat, ou dit autrement, quel est le poids (et le sens) des forçages radiatifs associés aux nuages ? Encore une fois, j'ai l'impression que l'échelle spatio-temporelle à laquelle on raisonne à son importance : Et j'ai aussi l'impression qu'une bonne part de ces critiques à propos de la modélisation des nuages datent un peu... Il y a pourtant eu tout un chapitre du 4ème rapport du GIEC sur le sujet en 2013 : Clouds and Aerosols. La compréhension de ces phénomènes s'est encore améliorée depuis (car c'était un sujet complexe, source de nombreuses incertitudes, ce qui a conduit à des travaux de recherche sur les nuages, coucou le CERN, coucou le GEWEX, etc.). Par exemple, dans le Technical Summary du dernier rapport du GIEC, page 95 : Alors, ça ne parle pas des pollens mais je pense que c'est plutôt négligeable face aux poussières minérales, voire à certains aérosols d'origine anthropique. Mais je peux me tromper !

Je te dirais bien de définir "très long terme" et "retour régulier à la moyenne" car je ne suis pas sûr que les échelles (et les vitesses) en question soient si évidentes... mais passons ! Par contre, est-ce que tu peux préciser ta remarque sur la formation des nuages ? Ce n'est pas la première fois que tu ressors cette histoire sans préciser les implications réelles sur le climat, etc.