frl

Concert "hommage" à la naissance d'Hitler en Bretagne Quand je vois des choses comme ça, je me dis que quand même, ça laisse perplexe sur la nature humaine (pour peu que ça ait quoi que ce soit d'humain) et sur la "faisabilité" du libéralisme avec de pareils individus...

3 mois de prison pour avoir refuser de livrer son mot de passe Welcome in France ! Pour ce que j'en sais, ça n'aurait que peu de chance de tenir devant la CJUE. Ca remet en cause le droit de ne pas s'incriminer soi même, mais pas suffisamment pour notre juridiction de dernier ressort apparemment.

La liste que j'ai postée reste très subjective, elle reflète sans doute plus mes centres d'intérêt que ceux des liborgiens pris dans leur ensemble. En particulier, il y avait pas mal de références en philosophie politique, assez pointus, que je n'ai pas retenus car le sujet ne m'intéressait pas plus que ça. D'ailleurs, quand je parcours ta bibliothèque idéale, je ne trouve pas grand-chose de la mienne (même si je suis content d'y voir l'opuscule de Dagerman par exemple ou le Kalevala !). Je garde le lien ceci dit, peut-être que je vais compléter ma liste à lire avec certains volumes !

C'est finalement plutôt hétéroclite liborg... On passe de Don Camillo à Oakeshott via Spinoza, c'est chouette !

Bon, je n'ai pas tout repris, mais voici en gros ce qui va rejoindre ma liste de bouquins à acheter, suite à la lecture du topic... La classification Essai/Fiction Français/Anglais est tout ce qu'il y a de plus mal fichue mais bon, je vous livre le truc brut de décoffrage. Les quelques lignes avec un * correspondent à une recommandation de l'auteur sans ouvrage, j'ai donc ajouté ce qui me faisait envie personnellement Fiction en français "Aphorismes", E. Jünger "Le vieil homme et la mer", E. Hemingway "Citadelle", A. de Saint-Exupery "Illiade", Homère "Odyssée", Homère "L'insoutenable légèreté de l'être", M. Kundera "Le comte de Monte-Cristo", A. Dumas "Un singe en hiver", A. Blondin "La Mort à Venise", T. Mann "L'Homme sans qualité", R. Musil "Don Camillo", G. Guarneschi "Le guépard", G. Tomasi di Lampedusa "L'Aleph", J. L. Borgès "Le vin de Paris", M. Aymé "La montagne magique", T. Mann "La jeunesse de Théophile", M. Jouhandeau* "L'arrière saison", Adalbert Stifter* "Nuée d’oiseaux blancs", Y. Kawabata* "Docteur Jivago", B. Pasternak "Poèmes", G. Séféris "La colline inspirée", M. Barrès "Les mystères de Paris", E. Sue "Y-a-t-il un français dans la salle ?", F. Dard "Les chants de Maldoror", Lautréamont* “Le tour du monde en 80 jours”, J. Verne* “L’homme pressé”, P. Morand “C’est une chose étrange que le monde à la fin”, J. d'Ormesson “Rêve d’un homme ridicule”, F. Dostoïevski Essais en français "Le déclin de l'Occident", O. Spengler "La loi", F. Bastiat "Nouvelles leçons d'économie contemporaine", P. Simonnot "Introduction à la stratégie", V. Desportes "Manifeste de l'anarchie", A. Bellegarrigue "Ethique", B. Spinoza "Comprendre l'économie", P. Lemieux "Traité politique", B. Spinoza "La connaissance inutile", J-F. Revel "Psychologie des foules", G. Le Bon "Le pouvoir des habitudes", C. Duhigg "La langue des médias", I. Riocreux "La liberté de l'esprit dans l'expérience mystique", M. de Corte "Types psychologiques", C.G. Jung "Les confessions", Saint Augustin "Cours familier de philosophie politique", P. Manent* "Phénoménologie de l'esprit", G.W.F. Hegel "Histoire romaine", Y. Le Bohec "Les deux sources", H. Bergson* "Les oeuvres de maître Tchouang", Tchouang-Tseu “Traité de l’argumentation”, C. Perelman “Sur la lecture”, M. Proust “Servir l’Etat”, M. Baruch “Esquisses pyrrhoniennes”, Sextus Empiricus “La sociologie comme science”, R. Boudon Fiction en anglais "Stranger in a strange land", R. Heinlein "The Bonfire of the vanities", T. Wolfe "Pride and predjudice", J. Austen "Tales of the Grotesque and Arabesque", E. A. Poe "Robots", I. Asimov "The long earth", T. Pratchett "Moby Dick", H. Melville "Martians, go home!", F. Brown "Middlemarch", G. Elliott "Ender strategy", O. S. Card "A Nomad of the Time Streams", M. Moorcock "Darwinia", R. C. Wilson "Wurthering Heights", E. Brönte "A man in full", T. Wolfe “A narrative of the life of F. Douglass”, F. Douglass “Brave New World”, A. Huxley (revisited?) “The blue world”, J. Vance “Tristram Shandy”, L. Sterne “This perfect day”, I. Levin “Animal Farm”, G. Orwell Essais en anglais "Hope and Help for Your Nerves: End Anxiety Now", C. Weekes "The Dictator's Handbook: Why Bad Behavior is Almost Always Good Politics", B. de Mesquita "Defending the undefendable", W. Block "The crooked timber of Humanity", I. Berlin "The ultimate resource 2", J. Simon "The Psychology of Self-Esteem", N. Branden "Shop Class as Soulcraft : An Inquiry Into the Value of Work", M. B. Crawford "The Machinery of Freedom", D. Friedman "Basic Economics", T. Sowell "Economics in one lesson", H. Hazlitt "The closing of the american mind", A. Bloom "Beyond Politics: The Roots of Government Failure", R. Simmons "The calculus of consent", J. Buchanan "System 1 / System 2", D. Kahnemann "Living economics", P. Boettke "Willpower: Rediscovering the Greatest Human Strength", J. Tierney "The quest for community", R. Nisbet "The conservative mind", R. Kirk "Rich dad, poor dad", R. Kiyosaki "Influence, the Psychology of Persuasion", R. Cialdini "The closing of the muslim mind", R. Reilly "Liberalism Ancient and Modern", L. Strauss "The European Miracle", E. Jones "The strange order of things", A. Damasio "Antifragile", Nassim N. Taleb "Skin in the game", Nassim N. Taleb "The state", A. de Jasay "The psychology of human values", G. R. Maio "The ancient economy", M. I. Finley "Facing violence", R. Miller “Maps of Meaning”, J. B. Peterson “The Happiness Hypothesis”, J. Haidt “Freakonomics”, S. Levitt “On human conduct”, M. Oakeshott “Good calories, bad calories”, G. Taubes “Fat”, G. Taubes Et puis un jour, quand j'aurais lu plein de choses, Voegelin ça pourrait m'intéresser, mais trop de choses à lire avant. En vérité, je vous le dis... je suis pas rendu...

Faut avouer qu'au bout d'un moment, j'avais plus vraiment les yeux en face des trous... Je confirme, il y a une perte d'information assez importante sur une bonne partie du fil, il y a des "j'ai beaucoup aimé ça : " avec un grand vide derrière, dommage ! Je vais tenter ça, va me falloir un peu de temps pour consolider le bidule Oui, je vais faire ça, par contre, je n'ai d'emblée pas noté toutes les références mentionnées, uniquement celles qui étaient susceptibles de m'intéresser. Ca sera donc forcément partiel. Plus généralement, ce forum est une mine, quel dommage que rien ne soit fait de tous ces échanges... Même si c'est parfois... viril dirons nous, force est de constater la qualité globale des intervenants, et en tout cas leur capacité de réflexion. Il y aurait de quoi écrire une pelletée de bouquins, même si ça nécessiterait un travail de forçat à parcourir, agréger, consolider, analyser, synthétiser, critiquer...

233 ! Je viens de me faire les 233 pages de ce topic, une plongée dans 13 ans de liborg en 4 jours. Ma liste de "à lire" a pris quelque chose comme 300 références diverses et variées, avec le nombre de références notées, et de découvertes, merci à tous les contributeurs (ou pas d'ailleurs, va me falloir un certain temps pour écluser tout ça...) ! Bon après, j'ai découvert que Platon était peut-être totalitaire et communiste... Vous avez pas tranché finalement

Tout va bien, c'est pour notre bien : https://www.laquadrature.net/2019/05/12/usbekrica-lue-cree-un-gigantesque-fichier-biometrique-un-point-de-non-retour/

J'allais conseiller Six& Sept qui fait de superbes mailles, mais je vois qu'ils se concentrent sur leur nouvelle marque Asphalte (supers pulls notamment), et ils ont plus l'air de faire de cardigans en maille, quel dommage ! Bonne Gueule avait fait une collab avec eux, c'était très bon... Je vois d'ailleurs qu'ils en font un sur leur propre marque : https://shop.bonnegueule.fr/ligne-bonnegueule/263-cardigan-grosse-maille-grege.html Ca pèse un âne mort, faut le savoir. Une bonne maille coûte relativement cher ceci dit ! Cet article est un bon guide pour chercher sur les eshops des différentes marques sélectionnées : https://www.bonnegueule.fr/test/pull-cardigan-homme/

Heureusement qu'on a les architectes des Bâtiments de France qui veillent au grain, on est sauvés.

Mouais, on a aussi un état grassouillet qui ne manquera pas de prendre le projet en mains avec ses petits doigts boudinés... Faut espérer qu'on échappe aux délires de modernisation de nos chers sachants. Tiens, d'ailleurs, c'est une bonne raison pour patienter un peu avant de financer une quelconque souscription : voir le projet prévu d'abord.

À mon avis, urgent de ne pas se précipiter, et attendre de voir les dispositifs qui vont être mis en place. il y a déjà des cagnottes Leetchi qui ont été lancées. Personnellement, donner, oui, du moment que je sais que ça va bien là bas à la fin. Au passage, si ça peut être défiscalisé pour "forcer" l'affectation de ressources de l'état quelque part, c'est pas plus mal.

Et puis, on voit partout "on va rebâtir"... Le chantier Actuel coutait déjà la bagatelle de 150 millions, je ne sais pas dans quelle fourchette on pourrait se situer pour restaurer si elle tient le coup, mais va falloir trouver l'argent, dans un contexte où les gens n'ont pas spécialement l'air prêts à sortir des sous...

Certainement, mais de là à rebâtir une cathédrale ? L'artisanat d'art est un secteur globalement sinistré en France, ils ne sont pas beaucoup, et peu dans chaque spécialité. On ne parle pas de 3 tailleurs de pierre, je ne suis même pas certain qu'on ait toujours le savoir-faire, ni même les filières de formation, même au sein des compagnons... et puis d'ailleurs, pas certain que ça ait beaucoup de sens : restaurer un monument endommagé avec les techniques de l'époque, ça a du sens s'il reste quelque chose à restaurer. Reconstruire une ruine ?

Quelle tristesse, à la fois pour le symbole et la réalité... Si les pompiers arrivent à la sauver, il va y avoir de gros besoins dans les métiers d'art je pense. Si des gens pensent à une reconversion...

Si ton graissage du "viril" fait référence à l'histoire, qui veut que la conduite de la cité soit affaire d'hommes, soit. Ceci dit, n'y a-t-il pas, dans le libéralisme, une préférence pour la libre coopération entre les individus, plutôt que la coercition ? M'est avis qu'on peut se confronter à des réalités désagréables sans que l'échange ne vire au pugilat.

Oui, c'est un mode de fonctionnement que j'expérimente, pas uniquement sur les sujets libéraux d'ailleurs. La rancune dont je parle n'est souvent pas liée au sujet abordé. C'est plus une rancune qui résulte de ce manque d'empathie. Typiquement, chez une personne âgée, ça se traduit par "tu verras quand tu auras mon âge". Ce qui est sous-tendu, c'est une rancune parce que la personne ne cherche pas à se mettre dans la peau du petit vieux. Pour ce qui est du fond, sur le sujet des retraites, mais je ne voudrais pas faire dévier le sujet, considérer que tous les retraités d'une génération sont responsables, c'est un peu abusif : ça revient à dire que parce que nous vivons actuellement dans un type de société, nous y adhérons. Tu trouveras sans doute des retraités qui n'étaient pas pour les réformes qui ont été faites à l'époque, ça n'empêche pas qu'ils paient les pots cassés aussi.

Je crois bien volontiers que c'est évident pour toi, mais est-ce que c'est le cas partout chez les libéraux ? S'en est à un tel point que quand un nouveau arrive, il reçoit un message d'avertissement pour l'informer que les échanges peuvent être, disons, virils entre nous. Donc si, je pense que la façon d'échanger est un vrai sujet chez les libéraux, si j'en juge par ce que je lis sur liborg ! Si dans la vraie vie, nous interagissons avec des gens "non convaincus" de la même manière qu'ici, c'est pas trop étonnant qu'on soit pas vraiment audibles.

C'est là où on s'approche sans doute de la thérapie comportementale. Ce jeune branleur, pour le faire bouger, ben va falloir comprendre ce qui est susceptible de le faire bouger. C'est certain que c'est un travail de longue haleine, et qu'on a pas forcément ni les armes, ni l'envie de le faire. Puis c'est aussi bien connu que quand on veut changer une situation, il faut pas dépenser son énergie à convaincre les plus réfractaires, mais à faire bouger les neutres et à mobiliser les gens qui sont plutôt en faveur de ton propos.

Ca s'entend, c'est certain. Néanmoins, je pense que c'est une posture qui fait que peut-être, tu risques de rater tout un pan de besoins non assouvis de cette population en particulier. C'est pas parce que tu as de la compassion que tu absous l'individu. Par exemple, (et ça n'engage que moi), quand je vois un fait divers, du type un jeune se blesse gravement en faisant une connerie et tue d'autres personnes au passage, je ne peux pas m'empêcher d'avoir de la compassion pour le jeune en question (mine de rien, il vient potentiellement de ruiner définitivement sa vie, pour peu qu'il reste handicapé), sa famille (il va falloir vivre avec cette nouvelle situation compliquée), et la famille des survivants (qui vont devoir gérer une situation terrible). Pour autant, ce jeune reste totalement responsable de ses actes, et peut peut-être ne pas être excusé. Non, c'est certain, ça ne résoud pas les problèmes. Par contre, ça peut peut-être ouvrir une voie vers une résolution du problème, et rendre disponible la personne à réfléchir sur le problème. Mon propos n'est pas de traiter du sujet des retraites, il n'y a qu'à ressortir le petit guide des solutions libérales et à décliner ça selon les situations. Ben dans ce cas, je me suis sans doute mal exprimé, mon propos était d'inciter à voir au delà de la gratification matérielle : peut-être qu'une solution alternative serait bénéfique à ses petits enfants, et que ça peut-être une gratification intéressante pour un grand-père qui a fait sa vie. C'est bien vrai. Oui, mais je pense qu'il faut prendre garde à ne pas partir dans un laminage en règle du système actuel, ça n'apporte rien. Il faut plutôt montrer pourquoi la solution alternative est meilleure que l'actuelle, et pourquoi, de manière à ce que le raisonnement soit intégré, et que ça soit positif. Oui, l'extension est compliquée. Mais en même temps, nous prônons une théorie individualiste, c'est peut-être la contrepartie : on ne peut peut-être rien faire à grande échelle. Voila, il faut ajuster le discours aux besoins de l'interlocuteur.

Si quelqu'un de la modération peut ajouter un petit ">" après mon "-" pour faire une "->", sinon ça veut rien dire. Merci !

C'est vrai que ça ça s'en rapproche, et on ne peut pas faire ça à grande échelle. Je pense que c'est un des grands talents des étatistes, c'est de réussir à faire passer un genre d'empathie générique "pauvres (retraités/banlieusard/choisissez votre opprimé), nous vous avons compris, c'est (choisissez un bouc émissaire), on va vous aider, vous verrez, nous vous avons compris, ça ira mieux". Comme ils ont fait ça pour tous les sujets, il y a un genre de conditionnement mental qui s'est mis en oeuvre, problème->état. Nous, c'est plutôt, "oui, ben le problème de fond, c'est ça, démerde toi avec ton cerveau pour comprendre". Ben, j'en suis pas certain... De mon point de vue, ça sert à rien de passer 3 plombes à expliquer pourquoi ça va pas. Faut surtout lui proposer une nouvelle solution qui réponde à ses craintes et qui lui apporte une valeur ajoutée (pas nécessairement matérielle d'ailleurs, typiquement, pour une personne âgée, ça peut être moral (du type, ça va être mieux pour mes petits enfants)). C'est quand tu présentes l'alternative qu'éventuellement, tu mets en avant les avantages comparatifs, mais je suis même pas certain que ça soit fondamental. La personne peut même s'en rendre compte toute seule.

C'est rigolo, tu illustres exactement ce que je suis en train d'essayer d'expliquer. Si tu ne te relies pas à l'émotion de la personne à qui tu parles, tu ne fais passer aucun message. En l'occurence, je trouve que tes réponses manquent complètement d'empathie, c'est purement factuel. Imagine un papy qui a travaillé toute sa vie, qui se retrouve à la retraite. Il a pas une grosse pension, et chaque mois, c'est compliqué pour boucler le budget. Il discute avec une mamie de ses amies : "Ce gouvernement de privilégiés m'a encore rogné ma retraite, si ça continue, va falloir que je vende mon appartement, peuvent pas aller taxer ces salauds de patrons et les entreprises plutôt que sur moi ? J'aimerais bien qu'ils vivent la même chose quand ils auront mon âge, tiens !" Si tu te pointes en lui expliquant que taxer les entreprises, ça ne va rien arranger à cause de l'argumentaire habituel que l'on connait, tu vas te prendre une paire de claques, passer pour un connard de droite, ce que tu veux. La raison semble simple, t'es passé à côté de : La peur de l'avenir La rancune, et par extension, le besoin d'empathie Par contre, si tu te pointes en faisant preuve d'empathie avec le monsieur, sincèrement, que ce que tu comprends de ce qu'il dit, c'est qu'il a la trouille de plus pouvoir vivre correctement, et qu'il est tellement à bout qu'il ne voit plus d'autre moyen de faire comprendre aux autres ce qu'il ressent qu'il veut que les autres vivent la même crainte, là, tu établis un lien. Une fois que c'est établi, tu peux commencer à discuter : T'as peur de l'avenir, c'est sûr qu'avec le modèle actuel, tu es en première ligne. Ca serait peut-être bénéfique à tout le monde que le gouvernement arrête de se mêler de ce qui le regarde pas, non ? Tu crois pas que les gens savent bien ce qui est bon pour eux ? T'as raison, on a des élites complètement déconnectées... Ca serait peut-être pas mal d'avoir des structures à plus petite échelle, où les gens qui nous gouvernent vivent un peu comme nous, un peu comme des maires quoi, qui connaîtraient leur population et pourraient mettre en oeuvre des actions plus adaptées à nos besoins locaux. Idéalement, en plus, dans tes solutions, tu fais référence à des choses que la personne peut relier à sa propre histoire. Encore une fois, c'est qu'un exemple, il y a bien d'autres besoins qui ne sont pas assouvis. Mais je persiste à dire que, même si c'est plus compliqué, sans développer le lien en question, on arrive à rien, et que la rationalité prise en pleine face, ça n'aide pas à en prendre conscience, ça ne fait que lever des boucliers internes.

Soit, mais par exemple, quand ça chougne sur la retraite, est-ce que ta question répond au pourquoi ça chougne ? Si je prends chacun de tes exemples : Ca chougne sur les retraites : j'ai la trouille de plus pouvoir subvenir à mes besoins quand je pourrais plus travailler Ca exalte la sécu "gratuite" : c'est super, parce que je suis sur de pouvoir me soigner dans tous les cas (même si c'est une image), le corollaire, c'est j'ai la trouille de pas pouvoir me soigner si j'ai pas les moyens Ca chougne sur le logement : j'ai la trouille de pas pouvoir me loger si j'ai plus les moyens de payer mon loyer Ca exalte la gratuité : c'est super, parce qu'au moins, si j'ai plus les moyens, je pourrais toujours en bénéficier, corollaire, j'ai la trouille de plus pouvoir en bénéficier Bref, à mon sens, si tu commences pas pas répondre à ces craintes ou besoins non assouvis, tu passes à côté, parce que d'abord, la personne veut gérer ce besoin. Une fois que je suis rassuré sur le fait que je vais pouvoir subvenir à mes besoins plus vieux, que je pourrais me soigner, avoir un toit sur ma tête, là, je suis disponible pour parler du reste.

J'ai voulu blaguer il y a quelques temps sur le sujet, puis je me suis dit que j'allais me prendre une volée de bois vert, j'ai pas osé ! Mais bon, je tente quand même... En fait, d'un point de vue rationnel, on pourrait considérer que la majorité de la population n'est pas en mesure d'exercer ses droits faute de rationalité. Du coup, faudrait qu'arrive au pouvoir un tyran providentiel libéral, qui fasse sous la contrainte toutes les réformes qui vont bien, et qui envoie 90% de la population dans des centres de rééducation. Il suffira à chacun de réclamer ses droits selon un processus rationnel pour les obtenir (de la même manière que "les animaux auront des droits le jour où ils les réclameront". Mais bon, avec ça, je doute de mon libéralisme. Et vous aurez bien compris que c'est évidemment une plaisanterie !