Johnathan R. Razorback

Mais encore une fois, personne n'a dit le contraire. Enfin personne ici.

J'ai dis que l'internationalisme était une caractéristique du socialisme marxiste qui rendait erroné de parler d'une "forte influence" du marxisme sur le fascisme. Je n'ai pas dis que tout socialisme était internationaliste. Le proto-communisme de Morelly ou More ne l'était pas. Proudhon ne l'était pas. Les Guesdistes et les sociaux-démocrates allemands (y compris l'ex-pape du marxisme orthodoxe qu'était Karl Kautsky) ont montré qu'ils ne l'étaient pas en 1914. Un socialiste contemporain comme Régis Debray ne l'est pas (il soutient même que le socialisme n'est possible que s'il se fait nationaliste: http://hydra.forumactif.org/t2763-regis-debray-proletariat-et-nation-le-pot-de-terre-contre-le-pot-de-fer-autres-textes?highlight=Régis+Debray ).

Personne n'a dit ça. Dire que le fascisme n'est pas un socialisme n'est pas dire que le bolchevisme n'est pas un socialisme. « Le socialisme* combat pour la disparition du salariat. » -Gabriel Deville, Aperçu sur le socialisme scientifique, 1883. "Le socialisme, c’est la suppression du parasitisme social, c’est la fin de l’exploitation de l’homme par l’homme, c’est la propriété sociale des moyens de production." -Gabriel Péri, Non, le nazisme, ce n’est pas le socialisme !, avril 1941. *Ceux qui seraient tentés de m'accuser de produire insidieusement une définition marxiste du socialisme oublie que ces définitions valent aussi bien pour l'anarchisme. Par ailleurs les socialistes utopiques pré-marxistes étaient aussi pour la disparition du salariat au profit de communautés ouvrières de production (et/ou de planification étatique, cf Louis Blanc).

Non plus, l'opposition la plus nette venait de la gauche révolutionnaire anarchisante (cf: Michel Leymarie, De la Belle Époque à la Grade Guerre. Le triomphe de la République (1893-1918), Librarie Générale Française, coll. La France contemporaine, 1999, 379 pages. ), qui assimilait exploitation coloniale et exploitation de classe.

Et ? L'Indirect rule britanniques aux Indes, ce n'est pas de la colonisation ? Tu as l'air d'assimiler la colonisation à l'imposition par la force d'un mode de vie étranger ; alors que c'est avant tout une forme de domination politique, assortie de formes d'exploitations économiques.

@Rincevent : Non mais tu écris que: " La droite et l'extrême droite étaient radicalement contre la colonisation au moment où elle s'était faite". Je demande qui ça concerne ? Là j'ai un texte plus tardif de Maurras qui est tout sauf anti-colonial: http://maurras.net/textes/135.html

ça c'est la ligne de Déroulède, mais comme je l'ai indiqué un nationaliste emblématique comme Barrès est tout à fait favorable à la colonisation. Clemenceau aussi d'ailleurs (qui n'était pas nationaliste).

@Rincevent : Et Lyautey, qui a colonisé le Maroc ? Lyautey monarchiste, c'est la faute du sinistrisme ?

1): Oui mais là tu remontes à la préhistoire :p 2): Corrigé.

Radicalement, non. Il y avait une petite poignée de gens franchement hostiles (par exemple Léon Bloy, mais que pesait un écrivain catholique polémique au bord de la famine ?), une partie de gens mollement contre mais beaucoup d'autres étaient pour. « En 1890, Maurice Barrès, l’illustre auteur nationaliste français, résuma en ces termes l’objectif à atteindre : « Fonder en Afrique le plus grand empire colonial du monde ». » -Henri Wesseling, Les empires coloniaux européens (1815-1919), Éditions Gallimard, 2009, 554 pages, p.260. Ernest Renan était tout à fait en faveur de la colonisation aussi.

L'anti-marxisme est un trait caractéristique de tous les mouvements fascistes hein. Des historiens spécialistes des fascismes comme Sternhell ou E. Gentille insistent là-dessus. Je rappelle quand même qu'un trait caractéristique du marxisme (à la différence d'autres courants socialistes), c'est l'internationalisme, la solidarité de toutes les classes prolétariennes, la Révolution mondiale et l'abolition des frontières et des particularismes culturelles. C'est un universalisme, là où le nazisme est explicitement raciste et polylogiste. Le marxisme s'oppose aussi au colonialisme, ce qui n'était évidement pas le cas du régime mussolinien et dans un autre sens de l'hitlérisme (conquête du Lebensraum, etc.). Les fascismes rejettent aussi bien évidemment l'égalitarisme et le matérialisme. Et la philosophie progressiste de l'histoire. Les fascismes sont des modernismes réactionnaires. Le marxisme n'est pas réactionnaire. Ensuite, avec toutes les limites qu'on voudra, le marxisme s'est associé en nombre d'occasions à la cause de l'égalité hommes-femmes (l'URSS a nommé la première femme ministre). Alors que les fascismes ont une vision traditionaliste, essentialiste, inégalitaire et nataliste de la place de la femme. A la rigueur on peut légitimement parler d'une inspiration marxiste-léniniste sur le plan des méthodes de renversement de la démocratie et de liquidation des opposants. On trouve des propos élogieux à l'égard du bolchevisme chez plein de figures de l'extrême-droite, mais d'une part tout le marxisme n'est pas réductible au bolchevisme, et ensuite il faut saisir les limites de cette fascination. Même sur le plan économique. Les fascistes ne sont pas dit qu'il fallait industrialiser à outrance pour développer la classe ouvrière, ou collectiviser les propriétés agricoles... Ils ont bien sûr pour point commun d'être antilibéraux, mais ça ne veut pas dire qu'il n'y pas plein de courants antilibéraux de droite qui ont préparé dès le 19ème siècle le terrain au fascisme, et qui sont bien plus certainement ses sources d'inspirations que le marxisme qu'il dénonce.

Faut pas partir d'une fausse prémisse: https://fr.wikipedia.org/wiki/Socialisme_libertaire#Opposition_à_l'État_:_Antiétatisme

Non ?

Et comment tu transformes tes paysans ou tes travailleurs indépendants en ouvriers (ou le contraire), autrement que par la violence ? Tu ne peux pas. Et même avec la violence, collectiviser totalement les moyens de production est difficile: va collectiviser les moyens de production d'un médecin itinérant au fin fond de la Russie. Donc il y aura des divisions de classe dans toute société communiste. La division de classes est de toute façon un quasi-corollaire de l'existence de la division du travail. Et on ne voit pas très bien pourquoi un hypothétique niveau suffisamment faible de division du travail serait préférable à n'importe quel type de société plus riche et inégalitaire. Ensuite une société sans Etat n'est pas une société sans pouvoir politique. Regarde ce qu'étaient les sociétés préhistoriques.

Je serais sans doute moins emballé par ça, mais c'est mon côté déterministe. Et puis je ne l'ai pas lu en entier. Méfie-toi de sa série "Les carrefours du Labyrinthe" car si Castoriadis est passionnant quand il parle de la pensée grecque, les chapitres consacrés à ses positions en psychanalyse (néo-freudisme anti-lacanien) sont... euh...

Il démontre bien que la partie "sociologique" du marxisme, en apparence la plus solide, est superficielle. Et aussi que si Marx n'est pas Lénine, un certain nombre de "dérives" ultérieures ont été rendu possibles par les idées de Marx: « S’il y a une théorie vraie de l’histoire, s’il y a une rationalité à l’œuvre dans les choses, il est clair que la direction du développement doit être confiée aux spécialistes de cette théorie, aux techniciens de cette rationalité. Le pouvoir absolu du Parti –et, dans le Parti, des « coryphées de la science marxiste-léniniste », selon l’admirable expression forgé par Staline à son propre usage – a un statut philosophique ; il est fondé en raison dans la « conception matérialiste de l’histoire » beaucoup plus véritablement que dans les idées de Kautsky, reprises par Lénine, sur « l’introduction de la conscience socialiste dans le prolétariat par les intellectuels petit-bourgeois ». Si cette conception est vrai, ce pouvoir doit être absolu, toute démocratie n’est que concession à la faillibilité humaine ». -Cornelius Castoriadis, L’institution imaginaire de la société.

Le début de L'Institution est l'une des meilleures critiques du marxisme jamais formulé ; ça a beaucoup joué sur ma sortie du socialisme.

Certains termes et passages du texte me font me demander si Ricoeur n'aurait pas pompé sans le dire sur L'Institution imaginaire de la société (1975), de Castoriadis. Le livre de Mannheim qu'il cite est en effet pas mal. La conclusion fait penser à ce mot de Machiavel: "Si tu veux marcher vers le futur retourne toujours à tes racines."

Ouf ! Bienvenue à toi

La Restauration tendait au socialisme ? Et Bonaparte (l'oncle et le neveu) ? Et Franco ? Et Pinochet ? Et Cromwell ? Et Caligula ? Et Poutine ?

Le terme d'idéologue. Pas le terme d'idéologie, me semble-t-il. Et malheureusement, personne ne connaît de Tracy. Si Marx n'avait pas employé ce terme, il n'aurait eu aucune postérité.

Prétend renverser l'Etat. Commence par mettre en place un système fiscal basé sur la menace de la force. https://www.google.com/search?q=doublethink&client=firefox-b&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwiDnPaYov7cAhXHKMAKHWilBP4Q_AUICygC&biw=1366&bih=620#imgrc=CqjkVL4PFfpECM:

J'ai été anarchiste et je n'ai pas souvenir d'avoir lu quelque chose sur la question. Je pense qu'ils ne savent pas ou qu'ils n'imaginent pas que quelqu'un puisse ne pas vouloir être communiste (comme par hasard ils sont prolixes sur les théories de l'aliénation qui t'empêche de voir le monde comme il est...). D'une manière générale l'anarchisme est une critique de la société moderne et reste brumeux et utopique sur l'après (encore plus que le marxisme, c'est dire). Faut aussi savoir que si c'est rarement le cas des théoriciens classiques, les anarchistes contemporains IRL prônent le vol, en particulier des supermarchés / entreprises capitalistes. Avec cette mentalité de pillards je les voient mal tolérer une petite île privée capitaliste qui réussirait dans son coin. Edit: je pense que tu pourrais avoir ton auto-entreprise, mais par contre salarié quelqu'un c'est niet: (cf: "La possession collective ou individuelle des moyens de production et de distribution, excluant toute possibilité pour certains de vivre en exploitant le travail des autres." https://federation-anarchiste.org/?g=FA_Principes_de_Base )

Pas communiste au sens marxiste, certes, mais communiste au sens courant de mise en commun de la propriété. Et oui, la théorie marxiste est fausse. Robert Tremblay a bien montré que le soi-disant effondrement final de l'Etat repose sur la prémisse suivant laquelle le socialisme développerait les forces productives à un stade inégalé dans l'histoire. Or cette prémisse est fausse: https://www.erudit.org/fr/revues/philoso/1986-v13-n2-philoso1294/203320ar.pdf

Ben oui, un paquet même. Déjà historiquement le libéralisme s'est formé non pas contre le socialisme, mais contre la monarchie absolue de droit divin. Le socialisme est l'une des multiples réactions du XIXème siècle contre les progrès antérieurs de la liberté (cf Alain Laurent, L'Individu et ses ennemis, entre autres). Edit: cf le discours de Tocqueville sur le droit au travail, aussi. Il renvoie dos à dos absolutisme et socialisme (Nietzsche s'inspirera de Tocqueville là-dessus).