Johnathan R. Razorback

C'est-à-dire ?

Le centre c'est par définition le royaume de l'opportunisme, de l'absence de principes. Par opposition aux extrêmes qui ont eux des principes et des doctrines, toutes plus ruineuses les unes que les autres. Il y aurait une blague chestertonienne à faire sur la division du monde entre pragmatiques et idéologues...

C'est surtout que les sciences sociales ont établi depuis longtemps (et notamment contre l'identification marxiste entre classes et idéologies) qu'il n'y a aucune causalité simple entre classes sociales et identités politiques. L'idée que les "riches" seraient mécaniquement plus libéraux que les autres (et donc qu'il faut leur réserver le droit de vote) est inepte. En plus d'être totalement improbable à appliquer.

@cedric.og parlait vraisemblablement des autres formes d'organisations de l'Etat, pas de son étendu.

Tellement de bons souvenirs sur ce jeu:

L'idée de réserver le droit de vote aux "riches" "oublie" pour le moins que ladite oligarchie sera plus que tentée d'utiliser le pouvoir politique pour s'assurer des privilèges, comme l'histoire est là pour nous le montrer. L'idée qui sous-tend la précédente est qu'un tel régime serait puissamment hostile à la redistribution. Mais la (fausse) prémisse de cette thèse est que la redistribution ne nuit qu'aux "riches" et bénéficie aux autres (ce qui feraient mécaniquement des "riches" les plus hostiles au Welfare-State*). Or la redistribution pèse lourdement sur les classes moyennes. Et il y a aussi, contrairement à ce que croie la gauche, des phénomènes de redistribution inversée (les pauvres payent pour les riches), documentés ici même. Moralité: Donc le raisonnement ne tient pas debout. Le problème c'est le collectivisme, pas la démocratie. * Ou les plus hostiles à l'anticapitalisme. Alors que comme dirait quelqu'un: "We'll have to save capitalism from the capitalists." -Ayn Rand, Lettre à Isabel Paterson, 28 août 1945.

L'article de Claudia R. Williamson and Rachel L. Coyne (p.83-100) illustre relativement bien en quoi la liberté dépend de conditions culturelles (et par suite que les libéraux devraient s'en soucier): https://www.beloit.edu/upton/assets/VOL_VI_.full.volume.pdf#83

Euphémisme de l'année: "the European left has supported a form of multiculturalism that minimizes the importance of integrating newcomers into creedal national cultures." (p.11) La vérité est que la gauche identitaire ou social-démocrate a ridiculisé le sentiment patriotique précisément parce que ça lui permettait de faire du clientélisme ciblée auprès desdites minorités d'une part (en exploitant leur besoin de reconnaissance, lui-même légitime jusqu'à un certain point -hélas difficilement définissable), et d'autre part parce que ça permettait à la frange bourgeoise de son électorat de délégitimer l'enseignement et un certain nombre de valeurs "traditionnelles" (en fait déjà modernes, mais d'une modernité moins contemporaine), afin de se promouvoir elle-même à la place desdits savoirs "bourgeois", etc. Y à au moins ça: "France should help integrate its immigrants by making it easier for them to nd jobs, primarily by liberalizing the labor market. Finally, the idea of French national identity and French culture has come under attack as Islamophobic; in contemporary France, the very concept of assimilation is not politically acceptable to many on the left. This is a shame, since it allows the nativists and extremists of the far-right National Front to position themselves as the true defenders of the republican ideal of universal citizenship." (p.13) Mais tout de suite après c'est pour faire du Macron: "The American creedal national identity would also be strengthened by a universal requirement for national service, which would underline the idea that U.S. citizenship demands commitment and sacrifice. A citizen could perform such service either by enlisting in the military or by working in a civilian role, such as teaching in schools or working on publicly funded environmental conservation projects similar to those created by the New Deal. If such national service were correctly structured, it would force young people to work together with others from very different social classes, regions, races, and ethnicities, just as military service does. And like all forms of shared sacri ce, it would integrate newcomers into the national culture." (p.13) Ou pire: "What is needed is a better system of sanctioning companies and people who hire illegal immigrants, which would require a national identi cation system that could help employers gure out who can legally work for them. Such a system has not been established because too many employers bene t from the cheap labor that illegal immigrants provide." (p.14)

Oula: "there is nothing wrong with identity politics as such; it is a natural and inevitable response to injustice. But the tendency of identity politics to focus on cultural issues has diverted energy and attention away from serious thinking on the part of progressives about how to reverse the 30-year trend in most liberal democracies toward greater socioeconomic inequality." (p.7) Rappelez-moi les options politiques de F. F ?

C'est un peu comme le marxisme finalement: tu peux accepter l'infaillibilité du pape secrétaire général du Parti, parce qu'en lui obéissant, tu n'obéis en fait qu'aux "lois" de l'histoire...

Compte-rendu exhaustif ici: http://aristidebis.blogspot.com/2015/11/situation-de-la-france.html

Bien. Il y a une montée d'écologisme et de misonéisme dans ce pays ; donc je ne vois pas pourquoi les nouvelles technologies seraient épargnées alors qu'une technologie plus ancienne comme la voiture est devenue l'équivalent du chat démoniaque médiéval.

On en a déjà parlé, on ne peut pas être libéral et keynésien à la fois. « L'Etat peut et doit assurer à tous, par les lois sociales, le minimum de ressources qui rend possible une vie décente, au niveau que tolère la richesse collective. […] Il est en droit de prélever sur les privilégiés une contribution aux dépenses publiques qui croît avec le niveau des revenus. Il peut et doit amortir les échecs ou les déclins relatifs des groupes, des individus, des régions, malheureux dans la course au progrès. » -Raymond Aron, Essai sur les libertés. « [Aron] défend un régime politique démocratique modéré associé à un système d’économie mixte. » -Kevin Brookes, « Quand la France était libérale », La Vie des idées, 16 septembre 2016. « En raison de ses hésitations, de ses contradictions, de ses sympathies keynésiennes (dans sa préface à L’Opium des intellectuels, il s’avouait « personnellement, keynésien avec quelques regrets du libéralisme »), de son scepticisme exacerbé à l’encontre de l’autorégulation par la responsabilité individuelle, de son mépris pour ce qu’il appelait, à tort, « l’économisme » et de sa confiance à peine voilée dans l’intervention de l’État-providence, son entrée au Panthéon des grands penseurs libéraux n’est pas évidente. » -Mathieu Laine, Trente ans après sa mort, quel libéral était vraiment Raymond Aron ?, http://www.atlantico.fr, 18 Octobre 2013. Il a aussi critiqué (gentiment) Paul Veynes pour son manque d'enthousiasme pour le keynésianisme. Mon interprétation personnelle est que Aron a considéré à partir de 1945 que le communisme -ou une guerre civile avec les communistes- ne pourrait être évité qu'en défendant une démocratie constitutionnelle, mais avec des politiques économiques de Welfare-State. Ce qui revient à soutenir que pour éviter beaucoup de collectivisme, il faut en accepter un peu. Je pensais qu'il avait tort là dessus, comme quoi personne n'est parfait.

Je pense aussi. C'est la scientificité des recommandations que tu contestes @Lancelot ?

La préface de son anthologie de 1986 (Les Libéraux) sonnait bien libéral -a fortiori des auteurs qui y sont présentés méliorativement. Après, c'était il y a longtemps, en effet. Dans une moindre mesure, Alain Laurent aussi s'est droitisé dernièrement.

Celui-là aussi vaut le détour: https://www.vexilla-galliae.fr/actualites/divers/1104-le-liberalisme-antiphilosophie-destructrice-des-societes-humaines

On a les intellectuels libéraux qu'on peut. C'est pas de ma faute s'ils versent tous (Nemo, Manent) dans des syncrétismes droitiers (sauf Koenig qui pose d'autres problèmes).

Ils se lassent pas décidément: https://lebloglaquestion.wordpress.com/2018/07/04/le-liberalisme-est-une-heresie/

Bon, stop le HS svp. Allez faire un autre fil pour discuter du communisme volontaire. Je reviens sur la prémisse anthropologique de Rawls (distinction radicale entre le moi et ses propriétés), ça s'inscrit dans les débats sur l' https://fr.wikipedia.org/wiki/Identité_personnelle ? Il y a eu des réponses à Rawls là-dessus ? Terestchenko cite le bouquin de Sandel mais vu que c'est aussi un antilibéral (communautarien), j'ai moyen envie de payer pour ça.

My bad -_-. Que la modération déplace mon post.

Je ne sais pas si tu réalises à quel point une telle proposition est complètement indéterminée.

Tout à fait, la seule source que je connaisse est indirecte, le bouquin de Pirie reprend certaines analyses:

ça sous-entend que les générations antérieures ont un devoir envers les générations futures. Or seul les êtres réels peuvent avoir des droits -les générations futures ne peuvent pas en avoir, leur existence étant conjecturale (ce soit dit aussi pour Hans Jonas et les théories du développement durable). Comme disait Rand, ne jamais confondre le potentiel et l'actuel.

Encore une confirmation de la loi de Brandolini.