Johnathan R. Razorback

Si -ligne 3- les idées fausses peuvent être utiles (et je pense que ça peut être le cas à la marge), alors elles sont une espèce de bien, ce qui contredit l'idée que "VRAI EST LE NOM QUE L'ON DONNE À CE QUI S'AVÈRE BON DANS LE DOMAINE DE LA CROYANCE".

En gros il dit qu'une idée est vraie parce qu'elle est bonne ? Nietzsche ne serait pas d'accord. Pour l'objectivisme, c'est le bien qui est une modalité du vrai (et non le vrai qui serait une catégorie du bien). Quand à la fameuse convertibilité des transcendantaux, Socrate explique quelque part à Alcibiade que la vérité peut-être mauvaise pour le méchant. Donc bon et vrai ne se recoupent pas.

@Lancelot Grâce soit rendue aux traducteurs: http://personnel.usainteanne.ca/jcrombie/pdf/logsci07.pdf

Comme quoi ?

"Peut-on vraiment dire que le passé est antérieur au présent, je me le demande" (Aucune sémantique là-dedans, c'est une question de chronologie). Et contrairement à ce que dis l'image, le film n'est pas une métaphore trans-machin. Aussi surprenant que ça puisse paraître, il existe une limite aux interprétations recevables de Matrix

A noter que les épicuriens essayent d'objecter à l'accusation d'immoralité en faisant jouer le point le plus contestable de leur physique, à savoir la théorie du Clinamen (cf ce que rapporte Diogène Laërce).

L'orthodoxie, cette école de la fourberie Sur l'apparition de l'idée de libre-arbitre: je lis ceci en couverture de A Free will: Origins of the Notion in Ancient Though (2012), de Michael Frede: "Frede shows that Augustine, far from originating the idea (as is often claimed), derived most of his thinking about it from the Stoicism developed by Epictetus." Ce qui confirmerait à nouveau tout ce que doit le christianisme au stoïcisme...

Rousseau était un critique acharné du cosmopolitisme. Ce qui l'amène d'ailleurs à critiquer le christianisme, qui est une bonne opinion privée mais pas une base valable du lien politique ; il faudrait lui substituer quelque chose comme une religion nationale (coucou les jacobins -et Durkheim) qui endigue la montée de l'individualisme, elle-même consécutive du développement du capitalisme... « Tout patriote est dur aux étrangers. » (Émile ou de l’Éducation). Le christianisme « tend à former des hommes plutôt que des citoyens » (Lettres écrites de la montagne). C'est toujours la même logique: quand tu fais de l'égalitarisme "solidaire", quand tu donnes aux uns des obligations de travailler pour les autres, la communauté est naturellement portée à se fermer aux nouveaux venus, surtout lorsqu'ils sont moins productifs (ou tenus pour tels) que la moyenne du groupe et qu'ils risquent de tirer à eux le "chacun selon ses besoins". Le Welfare-State a donc une tendance intrinsèque à devenir une société fermée (ce qui est par exemple la ligne du Rassemblement National de Le Pen). Mises remarque dans Le Socialisme ce phénomène à l’œuvre, à l'échelle des associations ouvrières autogestionnaires. Mais ça marche aussi à grande échelle. Comme par hasard on voit de nos jours l'ex-RDA virer nationaliste et chasser les immigrés... Il est beau l'homme nouveau...

"Poussée par le besoin de débouchés toujours nouveaux, la bourgeoisie envahit le globe entier. Il lui faut s'implanter partout, exploiter partout, établir partout des relations. Par l'exploitation du marché mondial, la bourgeoisie donne un caractère cosmopolite à la production et à la consommation de tous les pays. Au grand désespoir des réactionnaires, elle a enlevé à l'industrie sa base nationale. Les vieilles industries nationales ont été détruites et le sont encore chaque jour. Elles sont supplantées par de nouvelles industries, dont l'adoption devient une question de vie ou de mort pour toutes les nations civilisées, industries qui n'emploient plus des matières premières indigènes, mais des matières premières venues des régions les plus lointaines, et dont les produits se consomment non seulement dans le pays même, mais dans toutes les parties du globe. A la place des anciens besoins, satisfaits par les produits nationaux, naissent des besoins nouveaux, réclamant pour leur satisfaction les produits des contrées et des climats les plus lointains. A la place de l'ancien isolement des provinces et des nations se suffisant à elles-mêmes, se développent des relations universelles, une interdépendance universelle des nations. Et ce qui est vrai de la production matérielle ne l'est pas moins des productions de l'esprit. Les œuvres intellectuelles d'une nation deviennent la propriété commune de toutes. L'étroitesse et l'exclusivisme nationaux deviennent de jour en jour plus impossibles et de la multiplicité des littératures nationales et locales naît une littérature universelle." (Marx & Engels, Manifeste communiste, 1848).

Je propose d'aller discuter du libre-arbitre là: Et de rester sur les questions éthiques ici.

Je réponds ici pour ne pas faire dériver plus ce sujet: @Extremo: Il me semble que les déterministes se sont pas mal acquittés de la charge de la preuve, par exemple: http://hydre-les-cahiers.blogspot.com/2015/12/critique-dallure-spinoziste-de-la.html http://hydre-les-cahiers.blogspot.com/2018/06/la-critique-schopenhauerienne-du-libre.html @Mégille: j'ai pourtant lu que le libre-arbitre serait apparu dans le milieux stoïcien ? Ceci dit, j'ai aussi lu Sir Bernard Williams faire remonter le libre-arbitre à Aristote.

Comme peut-on ne pas être convaincu par un bot du PCF chinois qui essaye de te convaincre que la Chine est plus libre que la France à coup de photos persos ?

De pauvres âmes sans défense qu'on va torturer avec des textes héraclitéens techniques imbitables*... (bon, je suis mal placé pour me plaindre, j'ai bcp aimé mon année de philosophie en terminale. Mais quand je regarde mes vieux cahiers et que je me demande si j'ai appris quelque chose...).

Oh le vilain arbitraire qui consiste à choisir ses prémisses en fonction d'une conclusion pré-établie... Cette histoire de postulat est une honte: soit il y a un libre-arbitre et on peut le prouver, soit il n'y en a pas*. Faire de la morale avant d'avoir réfléchi à l'anthropologie (c'est-à-dire à la nature du genre d'être pour lequel on cherche les normes de son bien), c'est, comme dire... *Et il y a au moins un philosophe qui nie que l'absence de libre-arbitre supprime la responsabilité: Holbach. En revanche, il est exact que Nietzsche rejette la notion de responsabilité comme conséquence de son rejet du libre-arbitre. Je ne sais pas si c'est déjà comme ça chez Schopenhauer.

2): "Il te dit qu'un assassin qui serait parfaitement serein et heureux en pratiquant son art ne nous semblerait pas vraiment être moral, mais qu'on le jugerait au contraire être d'autant plus mauvais." 1): ce à quoi j'avais répondu que ce n'était pas une réfutation de l'eudémonisme, mais seulement une objection de l'universalité de la morale. 2): A vrai dire on ne peut pas le savoir avant d'avoir défini la morale ; faire le contraire serait considérer nos intuitions morales comme immédiatement valables. 3): Justement, ma position a commencé à être mise en difficulté lorsque j'ai su que l'objectivisme niait chacun de ses points (d'où nouvelle interrogation sur mes présupposés non-examinés): -Il ne tient pas le bonheur pour un état physique/psychique mais pour une "manière de vivre" extensible durablement voir perpétuelle -conception analogue à la conception antique -aristotélicienne par exemple- et à celle de la notion d'épanouissement dans les éthiques de la vertu -, et que je trouve personnellement à peine compréhensible... -Il nie que la recherche du bonheur soit nécessaire (ce qui -histoire de faire un rapprochement perfide-, est aussi l'avis de Nietzsche ). -Il considère bien évidemment que le bonheur est totalement atteignable et dans toute sa plénitude. Il n'y a que le troisième point qui me paraît vrai, pour les deux autres j'hésite ; or le fondement de la morale comme l'épistémologie morale sont en jeu là-dedans...

Non mais tu as la méthode Blum aussi. On va prendre l'initiative de commencer à désarmer car comme ça, ça initiera un processus de désarmement. Humm...

Oui, Spinoza, Kant, toussa. C'est suicidaire si les autres ne désarment pas ; et utopique si on espère que tout le monde désarme en même temps.

1): Pas vraiment: "Dans les parties les plus développées du monde grec et romain [...] ce sont les paysans et artisans libres qui étaient responsables du gros de la production." -Geoffrey de Ste. Croix, « Class in Marx’s conception of history, ancient and modern », New Left Review I/146, juillet-août 1984. 2): Ah ?

1): Parce que l'Etat de cet exemple était déterminé à exterminer certaines catégories de population, qu'elles lui résistent ou pas. Même dans des exemples moins sinistres, quand un pays est envahi par un autre, c'est Vae Victis: viols et pillages et tributs réguliers sont historiquement la règle plutôt que l'exception. Comme dirait l'autre: "Tout homme qui a du pouvoir est porté à en abuser". 2): Tu mélanges tout.

Que c'est une civilisation remarquable mais que comme disait Nietzsche quelque part, la Grèce fut l'éducatrice de Rome (et non l'inverse). Et que l'idéaliser est encore pire qu'idéaliser les Grecs. Sur ce problème, je ne saurais trop te conseiller de lire Baccalauréat et socialisme de Bastiat (en plus de tous les autres aspects remarquables de ce texte): https://fr.wikisource.org/wiki/Baccalauréat_et_socialisme

Je ne devrais pas être surpris comme tenu de son anti-eudémonisme (et ici encore Nietzsche suit Schopenhauer et Kant), mais Nietzsche estime qu'immoralité et bonheur ne sont pas contradictoires (et il semble qu'Arendt, si peu nietzschéenne fusse-elle, soit d'accord sur ce point): "Il ne fait aucun doute que, pour découvrir certaines parties de la vérité, les méchants et les malheureux sont dans une situation plus favorable et possèdent une probabilité de réussite plus grande ; pour ne rien dire des méchants qui sont heureux, -espèce dont les moralistes ne disent mot." -Friedrich Nietzsche, Par-delà bien et mal, traduction Patrick Wotling, Paris, GF Flammarion, 2000 (1886 pour la première édition allemande), 385 pages, p.90, §39. Le problème est bien évidemment que si cette thèse était vrai, je ne vois pas du tout sur quelle base on pourrait fonder et défendre la morale. S'il n'y pas de mode de vie plus favorable qu'un autre au bonheur de l'agent*, quelle sorte d'argument reste-il pour le convaincre de préférer un mode de vie à un autre ? Des arguments d'autorité ("Dieu le veut", etc.), c'est-à-dire des non-arguments. Ceci soit dit en faveur de mon "hypothèse psychologique gratuite" (coucou @Mégille). *Ce qui n'est effectivement pas la même chose que de dire que le bonheur de l'agent est la norme adéquat pour déterminer quelle conduite doit suivre l'agent, erreur dans laquelle je me suis probablement égaré précédemment. La norme devrait plutôt être la conformité à la nature humaine. Mais la nature, on lui fait un peu trop dire ce qu'on veut... D'où le renouvellement du problème: Comment déterminer la conformité d'une règle à la nature humaine, autrement que par l'examen de ses conséquences ? ...

Tu n'es peut-être pas dans la moyenne de ce que ressentent les gens.

On en trouve chez plein d'auteurs ; ça correspond encore moins bien aux phénomènes observables que la théorie marxiste de la succession des modes de production.

Comme quoi il y a des points Godwin utiles ! Si on prend cet exemple-là, il y a eu prise du pouvoir par les collabos parce qu'il y a eu défaite militaire (une défaite que Pétain espérait depuis au moins 1936). Mais supposons que l'armée française ait été privatisé en 1939, il n'y aurait pas eu de guerre de tout... Il y aurait invasion et massacre à sens unique...

Personne n'a pensé à objecter que si on privatise l'armée, un Etat voisin peut très bien se trouver le plus offrant et rafler le matériel (voire les soldats via le mercenariat) ? Ce qui poserait un tout petit problème de défense nationale ?