Johnathan R. Razorback

Compte-rendu d'un ouvrage discuté ici ( @Nigel a fait une vidéo également ): https://minarchiste.wordpress.com/2018/09/11/le-guide-du-parfait-dictateur/

Palais présidentiel connu dans le monde entier ?

Oh, si... "Où sont la monnaie européenne, le timbre-poste européen qu'il nous faudrait ?" -Gustav Stresemann, Discours à la Société des Nations, 9 septembre 1929.

ça, je ne parviens pas à déterminer si Mitterrand y croyait vraiment, ou s'il s'est moqué de tous le monde (y compris de ses partisans) en avançant ce prétexte pour faire avancer le projet euro-fédéraliste. Le fait que des personnages du style Franz-Olivier Giesbert aient adopté cette rhétorique un temps (avant de l'abandonner sans explication au profit du "toute sortie de l'euro serait un désastre économique") me fait pencher vers la seconde interprétation.

What ? ?

Sa rage de ne pas être au 2ème tour la dernière fois et sa manière d'attendre longuement les résultats plaident pour la thèse inverse.

Je ne peux pas croire qu'il n'y ait pas déjà un fil sur la sexualité humaine, quelque part sur le forum

Tout à fait, c'est encore un mythe français sur les éternellement ultra-libéraux anglo-saxons. J'avais un peu traduit un texte de Rothbard pour essayer de couler cette légende tenace: http://oratio-obscura.blogspot.com/2016/01/the-myths-of-reaganomics-par-murray-n.html

Pourtant il y a une cohérence facile à suivre: Hugo s'est toujours déporté vers la gauche (légitimisme, puis orléanisme, puis républicanisme de 1848 à la fin -il critique la répression de la Commune) ; mais dans les limites d'un libéralisme de gauche (démocratique). Il a toujours été hostile à l'autoritarisme de droite (cf la préface d'Hernani en 1830 où il se revendique libéral et révolutionnaire -sans parler de l'opposition à Napoléon III, Thiers et Mac-Mahon) et anti-communiste. « Communisme. Une égalité d’aigles et de moineaux, de colibris et de chauves-souris, qui consisterait à mettre toutes les envergures dans la même cage et toutes les prunelles dans le même crépuscule, je n’en veux pas […] Communisme. Rêve de quelques-uns et cauchemar de tous. » -Victor Hugo, Dossier "Idées ça et là", VI, publié par Henri Guillemin, en 1951 dans Pierres.

Je souhaite que vienne le jour où l'on reconnaîtra le meilleur de nos écrivains comme un penseur libéral à part entière (la sympathie de Bastiat et l'admiration que lui vouait Rand ne s'en éclaireront que mieux): "Des solutions libérales rejetées par la bourgeoise [...] Victor Hugo [...] prône la suppression des droits de douane car il voit dans le libre-échange un facteur d'amélioration des conditions de vie de la classe ouvrière. En effet, il espère que l'ouverture des entreprises françaises à la concurrence entraînera une baisse des prix des produits à la consommation et, partant, une augmentation du salaire réel des ouvriers. C'est pourquoi il dit: "Savez-vous ce qui sort de vos lois protectionnistes ... ? La misère !" Cependant, la baisse des prix liées à l'augmentation de la production et à l'ouverture sur la concurrence ne peut entraîner une augmentation des salaires réels que si elle ne provoque pas une baisse des salaires nominaux. Pour ce faire, Victor Hugo est favorable à la suppression de la fiscalité indirecte, qui touche à la consommation. "Abolissez en outre ces impôts de consommation". En effet, la suppression des impôts sur la consommation crée pour les entreprises une marge supplémentaire qui leur permet de conserver le même niveau de profits malgré une baisse des prix non compensée par la baisse des salaires des ouvriers. La suppression des impôts indirects nécessite évidemment la suppression de certaines dépenses publiques, ce qui, aux yeux de Victor Hugo, implique une réduction des budgets militaires par la suppression des armées de métier et leur remplacement par des milices populaires chargées uniquement de défendre le territoire. [...] Pour réduire les dépenses publiques inutiles, Victor Hugo prône aussi la séparation de l'Eglise et de l'Etat. "Vous pourriez, comme les Etats-Unis d'Amérique, laisser rétribuer chaque culte par ses fidèles". Ainsi, Victor Hugo dénonce la mauvaise gestion des budgets publics comme source de misère et de pauvreté." (p.194-195) "Si aujourd'hui, on peut s'étonner de voir un homme de gauche défendre des solutions libérales, la question ne se posait pas du tout dans les mêmes termes au dix-neuvième siècle. A l'époque de Victor Hugo, le libéralisme, tant politique qu'économique, entendu comme volonté de limiter l'emprise de l'Etat, se situe avant tout à gauche. Même l'évolution droitière des orléanistes à partir de 1830 ne remet pas en cause l'orientation à gauche du libéralisme. En effet, l'orléanisme n'est pas tout le libéralisme: il en représente seulement la frange la plus conservatrice. [...] à gauche, les républicains se battent pour ces idées libérales que sont la liberté de la presse, le droit syndical et le droit de grève." (p.198-199) "Hugo voit dans le capitalisme le seul système qui permet de produire efficacement les richesses." (p.200) "On a rarement vu, dans toute la littérature française, un tel éloge de l'entreprise. M. Madeleine, c'est le self-made man qui réalise le rêve américain. C'est celui qui, parti de rien, réussit à fonder un empire qui lui permet de gagner des millions et qui profite à l'ensemble de la société. Beaucoup de commentateurs des Misérables ont écrit que Jean Valjean réussit à surpasser le niveau moral de son mentor, l'évêque de Digne. En effet, ce dernier ne crée pas la richesse: il se contente de la redistribuer. Valjean, lui, crée la richesse et la redistribue. Son entreprise a pu créer une dynamique de croissance qui lui permis de multiplier les sommes à redistribuer en gagnant beaucoup d'argent. Ici, il y a une différence capitale entre l'extrême-gauche et Victor Hugo. En effet, à ses yeux, la redistribution, qui est nécessaire, ne doit pas être comprise comme le point de départ d'une volonté de nivellement social et de confiscation de la propriété des riches. [...] Défense de l'esprit d'entreprise, apologie de l'innovation, réhabilitation du profit comme instrument nécessaire à une croissance sans laquelle aucune lutte contre la misère n'est possible, ce sont là autant de thèmes du libéralisme économique." (p.204) -Pascal Melka, Victor Hugo, un combat pour les opprimés. Étude de son évolution politique, La Compagnie Littéraire, 2008, 543 pages.

Je découvre cette tribune suite à sa rediffusion: https://www.contrepoints.org/2018/09/13/307382-nouveau-feminisme-anti-liberal Elle est intelligente, elle est assez fine, et je n'ai pas de grosses divergences. Néanmoins certains points me semblent critiquables ou erronés. 1): On peut pas prendre pour axiome le fait que "les libéraux ont manqué ici une occasion de se montrer progressistes" à moins d'avoir d'emblée montré que le libéralisme doit se penser dans un contexte "thick" de type "progressiste" -ce que l'auteur tient manifestement pour acquis mais en s'épargnant un gros travail de conceptualisation, peut-être totalement voué à l'échec. 2): Plus grave, l'affirmation "Beaucoup de commentateurs, internautes ou politiques se revendiquant de la philosophie libérale se sont tantôt amusés, tantôt offusqués de cette vague de libération de parole. Selon eux, dénoncer les violences dont les femmes sont victimes contribuerait à les faire passer pour des êtres fragiles, sensibles, qu’il faudrait nécessairement protéger" qui vise à justifier le point précédant ("les libéraux ont manqué ici une occasion de se montrer progressistes et de défendre les droits de l’individu.") ne s'appuie sur aucune citation -on peut donc légitimement soupçonner un homme de paille ou du moins un biais. Je n'ai du moins rien lu de tel. Ce que critiquent en réalité les libéraux, c'est l'infantilisation des femmes consécutives des privilèges politiques et des lois liberticides censés les "aider". Le communautarisme féministe et ses conséquences politiques dégradent la condition de la femme, et, de toute manière, est liberticide, ce qui suffit à justifier que les libéraux (et les tenants de la méritocratie contre le privilège de la naissance) s'y opposent. 3): Enfin, lorsque l'auteur écrit: "Quel libéral peut suggérer aux femmes de relativiser les intrusions qui entravent leur droit à la sûreté ? Quel libéral peut donc se moquer de ce principe, ou le subordonner au mystérieux « droit d’importuner » qui ne fait pas, à ma connaissance, partie des principes libéraux ?" Elle oublie que: -la tribune du Monde où apparaît cette expression n'a pas été rédigée par des militants ou penseurs libéraux ; il est donc erroné de l'utiliser pour justifier son argument. -De plus, l'esprit de cette tribune était compatible avec le libéralisme, la formule ne vise évidemment pas à réclamer ou à un inscrire un droit dans une Constitution ; mais à rappeler que la liberté inclut la possibilité de faire des choses maladroites ou même vicieuses (c'est évidemment clair en matière de libertés d’expression) -du moment que cela ne porte pas atteinte à la liberté d'autrui. En parlant de "droit d'importuner", le libéral entend que l'Etat se mêle de réprimer les crimes et non les vices. Ce n'est pas une défense cachée de l'incivilité ou de la drague lourde. C'est qu'il faut savoir ce qu'on veut, et si on veut la liberté, on doit vouloir les désagréments qu'elle peut engendrer -les humains étant ce qu'ils sont. En ignorant ces éléments, l'auteur semble sous-estimer les dérives liberticides déjà à l’œuvre sous l'influence du néo-féminisme puritain (et justement dénoncées par la Tribune qu'elle critique), lesquelles justifient parfaitement que les libéraux soient sur la défensive. Ce qui rend son propre texte quelque peu problématique, malgré de bonnes remarques.

Toute cette monnaie commune pour rapprocher les peuples, c'est émouvant: https://www.contrepoints.org/2018/09/14/325076-les-allemands-contre-le-clown-malefique-salvini

Faut lui dire de lire La Grève. Et aussi qu'il n'y a pas de repas gratuit. Les scientifiques aussi ont besoin d'être payés.

Non mais l' "opposition au clergé" c'est (vague et) hors sujet: Luther aussi était opposé au clergé de son époque hein. Et Jésus aussi. En temps qu'athée je me reconnais dans une formule du type "volonté effacer voire anéantir la religion pour libérer les esprits" (mais il existe aussi des formes d'athéisme non prosélytes avec des gens qui n'ont rien à f.. de l'opinion d'autrui). Mais 1): ça ne précise le choix des moyens, on peut tout à fait vouloir "anéantir" la religion par des moyens non-violents (et faire croire que l'athéisme est l'élément déterminant des violences anti-religieuses des Etats marxistes-léninistes est sophistique. S'ils avaient uniquement athées, l'Histoire aurait certainement été sensiblement différente. La cause essentielles des persécutions est le totalitarisme -rien ne devant échapper au contrôle idéologique de l'Etat). 2): L'athéisme même militant n'est toujours pas la même chose que l'anticléricalisme ; l'anticléricalisme vise à éliminer l'influence des églises dans les institutions publiques (historiquement en France: dans l'enseignement public) et ultimement à séparer l'Église de l'Etat (on peut donc être croyant et contre le cléricalisme -regarde les partisans de la loi de 1905). Le "laïcisme" de certains groupes politiques contemporains n'est pas de l'anticléricalisme, c'est une volonté de promouvoir l'athéisme (et/ou de parvenir à une société "neutre" en matière de religion) par des moyens liberticides. C'est du cléricalisme à l'envers si on veut. Le but est toujours de changer les opinions par des moyens politiques (c.a.d. violents).

Bienvenue @MechantLiberal Comment as-tu découvert le forum ? Quels sont les auteurs libéraux qui t'ont influencé ?

Du fric privé qui viendrait rentabiliser une activité économique étatique ? Si l'Etat mène une politique industrielle rentable, ce n'est plus un problème qu'il intervienne dans l'économie ?

Anti-cléricalisme et athéisme ne se recoupent pas. On peut être anti-clérical en étant croyant ou agnostique. On peut aussi être athée et ne pas critiquer une religion d'Etat et ses conséquences (mais c'est plus rare). Bienvenue @Scienthousiaste ! Bon, je suis surpris qu'aucun liborgien n'ait relevé ceci, il y a du relâchement idéologique dans l'air: "mettons en avant la responsabilité individuelle, mais faisons des politiques publiques EFFICACES là où ça a du sens (éducation, santé, infrastructures, écologie)."

Un bon cas pour illustrer la différence du public et du privé. Si c'était privé, je trouverais ça plutôt fun. Si ça à quoi que ce soit d'officiel, c'est parfaitement grotesque et décadent.

2: Hé hé, j'ai dis arguments "utilitaires", pas argumentation utilitariste. L'utilitarisme est une philosophie morale (erronée) 3): Mais un paquet de marxistes et de gauchistes pensent le contraire. Et de curés. Et Aristote aussi, du coup (critique de la chrématistique). Et comme chacun sait Aristote a influencé aussi bien l'Église catholique que Rand Karl Marx.

Décidément, les poncifs ne meurent jamais: https://www.google.com/search?client=firefox-b&biw=1366&bih=621&tbm=isch&sa=1&ei=3sqWW9PTJYzylwTosoTIBQ&q=la+femme+et+le+socialisme&oq=la+femme+et+le+soci&gs_l=img.3.0.0i24k1l2.121335.124227.0.125523.19.14.0.5.5.0.98.990.14.14.0....0...1c.1.64.img..0.19.1026...0j0i67k1j0i10i67k1.0.58HPij-LMoM#imgrc=0OryueoQg1NKEM: On en a déjà parlé ici: on peut être féministe, on peut être anti-capitaliste, mais il est incohérent d'être les deux à la fois. Ou alors il faut expliquer en quoi la condition féminine était idyllique à l'ère pré-capitaliste, pré-industrielle- ce qu'aucun penseur féministe n'a jamais eu l'idée de soutenir.

Bienvenue @nikaulas. Les individus que tu décris semblent plus correspondre à une mentalité "pro-business" qu'à des défenseurs du libéralisme. La confusion est particulièrement vive en France où tout défenseur plus ou moins ferme du capitalisme est traité de libéral (voire d' "ultra-libéral"). Or, il ne suffit pas de défendre le capitalisme avec des arguments "utilitaires" pour être libéral. D'ailleurs, strico sensu, le libéralisme ne défend le capitalisme qu'indirectement, dans la mesure où si le droit de propriété privée (et plus généralement la liberté individuelle) est reconnu, il est vraisemblable que des relations salariales et de l'accumulation capitaliste émergent, mais d'autres formes d'organisations sociaux-économiques sont également concevables d'un Etat libéral (les libéraux aiment à dire qu'un régime libéral autorise le communisme volontaire, alors qu'un régime communiste n'autorise nullement le capitalisme, puisqu'il collectivise -en réalité étatise- de force les propriétés...). La défense libérale du capitalisme est foncièrement indirecte puisqu'elle vise à montrer que les arguments soulevés contre le marché, et qui appellent consécutivement à restreindre la liberté individuelle au nom de ceci ou cela, sont infondés. "Libéral" est aussi employé comme épithète pour disqualifier la recherche immodérée de richesses matérielles, comportement qui me semble: 1): inexistant, mythologique lorsque entendu comme absolu (il n'a de sens que relatif: on est tous "avides" par rapport à tel ou tel mode de vie - l'ascétisme monastique étant le pôle entièrement opposé) ; 2): une attitude psychologique, et donc pas du tout une philosophie politique -le rapprochement avec le libéralisme est parfaitement injuste et vise à éviter le débat sur les principes par disqualification et diabolisation a priori de l'adversaire. En réalité, un individu purement motivé par l'argent ne pourrait pas être assez discipliné, assez moral, pour être libéral: "Dans la mesure où elle repose sur le respect des droits d'autrui, [la société libérale] consiste essentiellement à établir des barrières devant l'exercice illimité de l'esprit de lucre." -Pascal Salin, Libéralisme, éditions Odile Jacob, 2000, 506 pages, p.383. Sur l'environnement, il y a un chapitre là-dessus de l'ouvrage de Salin ci-dessus. Il existe aussi toute une littérature en langue anglaise sur la manière dont le marché libre permet une meilleure protection de la nature, des animaux, etc: https://en.wikipedia.org/wiki/Eco-capitalism Edit: exemple de ce dernier point: https://www.contrepoints.org/2018/05/28/316881-sauver-les-rhinoceros-autoriser-commerce

Toujours à propos des "marches vertes" (putin, rien que le nom, on dirait de la mauvaise SF):

J'ai vu passer un article de France-soir comme quoi Macron assume une ligne libérale dure. Et qui en donnes comme preuve le fait que ... il a cité Margaret Thatcher positivement dans un discours cet été. Journalisme as usual.

Un sondage amateur sur l'état du libéralisme en France: http://ordrespontane.blogspot.com/2017/03/le-liberalisme-en-france.html https://drive.google.com/file/d/0B32C_frMADUfMjE2VmNPSVJMb2s/view

ça c'est ce que j'ai fais y a deux semaines. Mais tu as encore mieux que les notes du bac, tu as le certificat Journée Défense et Citoyenneté qui est obli-gatoi-re pour t'inscrire. Et le plus beau c'est qu'avec le temps la liste des pièces obligatoires augmente ; là j'ai reçu un document de transfert (j'ai changé de fac), paraît-il hyper important et obligatoire pour recevoir le diplôme. Les voies de l'administration sont impénétrables.