Johnathan R. Razorback

@Nigel a raison, Liborg est vraiment prévisible. J'étais sûr que quelqu'un allait finasser sur ce point. Vous confondez démocratique et populaire. Un régime n'est pas démocratique lorsque les citoyens ne peuvent pas choisir leurs dirigeants entre plusieurs alternatives non faussées (on parle aussi d'élections libres). C'est pas fin de faire semblant de ne pas comprendre la différence avec le césarisme...(ou avec des régimes totalitaires).

Mais oui. Et ça n'inclut pas non plus le droit de vote, comme les démocraties populaires nous l'ont prouvé. Et après certains se plaignent des définitions délirantes données au libéralisme...

Ce qu'on peut bien faire sans croire à la résurrection des corps au Jugement Dernier ou ce genre de bêtises, hein. (à titre personnel je préfère la crémation).

Un autre démocrate sans doute. « Rousseau: je le répudie ; cette tête fêlée n'est pas française, et nous nous fussions fort bien passés de ses leçons. C'est justement à lui que commencent à notre romantisme et notre absurde démocratie. » -Pierre-Joseph Proudhon, Du principe de l’art et de sa destination sociale, 1865. « Nous remercions Proudhon des lumières qu'il nous donna sur la démocratie et sur les démocrates, sur le libéralisme et sur les libéraux, mais c'est au sens large que notre ami Louis Dimier, dans un très beau livre, l'a pu nommer « Maître de la contre-révolution »." -Charles Maurras, Paru dans les Cahiers du Cercle Proudhon, n° 1 de janvier 1912 (le texte date de 1910).

C'est le côté kantien des libéraux. Comme le pouvoir corrompt, on ne va pas y toucher. Sauf que dans ce monde-ci, il n'y a pas de lac de feu pour se débarrasser de l'Anneau de Pouvoir.

J'avoue que je ne consomme pas et que j'ai des a priori négatifs (même si je soutiens évidemment pas la prohibition étatique): "The most damning refutation of the theories of all the hippies-activist-Marcusian hordes is the drug-glazed eyes of their members. Men who have found the right way of life do not seek to escape from awareness, to obliterate their consciousness and to drug themselves out of existence. Drug addiction is the confession of an unbearable inner state." (Ayn Rand, Return of the Primitive: The Anti-Industrial Revolution, Meridian, 1999 (1971 pour la première édition états-unienne), 290 pages, p.92) Par contre, depuis quelque mois, je bois plus souvent de la bière.

1): c'est parce qu'il y a un préjugé bien ancré en France selon lequel le RU et les USA sont des pays libéraux. Expression prise dans un sens généralisant débile: tout phénomène qui survient dans ces pays est libéral. D'ailleurs Trump est libéral -la preuve, il vient du milieu des affaires. Et il est de droite, comme le libéralisme. CQFD. 2): ce n'est pas mesquin, c'est le nom réel du mouvement: Parti des travailleurs allemands pour le socialisme national. Tu peux aussi faire remarquer que nombre de mesures étatistes qu'aiment bien les gauchos (notamment écologistes, par exemple sur la consommation de tabac, la préservation des forêts, etc.), ont été imposé aux Allemands par le IIIème Reich.

Faut vraiment le dire vite. Schmitt, entre 1918 et 1933, fait partie des Vernunftrepublikaner (républicains de raison) qui acceptent le régime républicain par défaut. Mais c'est déjà un conservateur marqué par le catholicisme contre-révolutionnaire (cf la Théologie politique). De plus son "républicanisme" est à géométrie variable: c'est par exemple un admirateur constant du fascisme italien. Le point commun avec Rousseau est que les deux refusent le régime parlementaire. Sauf que Rousseau le rejette au nom de la démocratie directe, égalitaire ; alors que Schmitt valorise un régime présidentiel plébiscitaire, capable de dépasser les clivages partisans "artificiels" et le bavardage des "classes jacassantes" bourgeoises. On pourrait à la rigueur qualifier le second de bonapartiste, mais démocrate...

J'ai un peu lu Gobetti. Je ne suis pas sûr à 100% qu'il soit libéral, vu que ses propos sur l'économie ne parle guère de libéralisation et tournent autour du thème "le mouvement ouvrier va permettre l'émergence d'une nouvelle élite qui remplacera la bourgeoise frileuse et protectionniste italienne ; on aura enfin un capitalisme moins archaïque". Ce qui est sûr est qu'il était démocrate, anti-fasciste et anti-communiste. « Le rêve tyrannique de Mussolini, ne différant en rien de la charmante dictature bureaucratique et syndicale conçue par nos sociaux-démocrates […] représenta précisément le renoncement des individus à leurs responsabilités, le renoncement des classes aux efforts engagés par leurs troupes et fut la palingénésie d’une décadence, où les minorités les plus combatives et les plus dignes allaient être balayées par le chômage et une crise économique annihilant leur volonté et fatalement propice au retour de cette économie esclavagiste rêvée par les rhéteurs. » « Comme l’a montré l’occupation des usines, la signification révolutionnaire du mouvement ouvrier consiste dans sa capacité à devenir de plus en plus bourgeoise, alors que trop d’industriels ne savent assumer leurs fonctions d’épargnants et d’entrepreneurs. Loin d’aller vers son déclin, le système bourgeois sera ravivé précisément par les fossoyeurs de la bourgeoisie. Les classes, donc, ont la même valeur ou fonction que les mythes : ce sont des forces qui se renouvellent et se disputent sans cesse le pouvoir. » « Invoquer un gouvernement des producteurs, alors que seule la proportionnelle pourrait agir véritablement comme un instrument de lutte politique et de formation libre des partis, signifie s’épouvanter de la liberté et se réfugier dans un corporatisme aussi réconfortant que moyenâgeux. Cette haine des fascistes pour la politique, en hommage à l’idylle littéraire et à des expédients économiques pratiques, est la meilleure preuve de la décadence de nos mœurs et de la faiblesse de ceux qui désirent, en guise de repos, un retour au Moyen Age. » « Le gouvernement de Mussolini exile la critique dans les couvents, il offre aux faibles une religion d’Etat, une garde prétorienne, un philosophe hégélien à la tête des établissements scolaires ; il annule dans l’Etat éthique toute initiative. Il offre à l’Italie immature un berceau qui pourrait bien devenir le tombeau des consciences publiques devenues privées, après avoir éliminé, en s’alliant une fois de plus avec la ploutocratie, les deux problèmes qui auraient pu constituer la Bastille du peuple italien : les rapports entre l’Etat et les classes ouvrières ; la rencontre et l’antithèse entre l’industrie et l’agriculture. » « Le concept même d’une révolution libérale, considéré d’abord comme un paradoxe, s’est désormais établi dans l’usage. » -Piero Gobetti, La Révolution libérale.

Humm... "En 1962, Friedrich Hayek envoie à Salazar un exemplaire de son dernier ouvrage, The Constitution of Liberty, publié en 1960. Le philosophe de la liberté s'adresse au dictateur du Portugal dans l'espoir que "cette esquisse préliminaire de nouveaux principes constitutionnels puisse l'aider dans ses efforts de concevoir une constitution protégée des abus de la démocratie". [...] En 1979, dans le tome 3 de Droit, législation et liberté, l'économiste-philosophe présente son modèle de constitution, vision d'un pouvoir aristocratique où l'élection est réduite à un processus étroitement contrôlé de cooptation des élites par elles-mêmes. [...] A la fin du XXe siècle, Friedrich Hayek propose donc un refus très argumenté à la fois de la modernité économique, l'Etat interventionniste, de la modernité sociale, l'Etat-providence, et de la modernité politique, c'est-à-dire de la démocratie, éloge de Carl Schmitt à l'appui." -Jean Solchany, "La rénovation néolibérale: une réaction antimoderne ?", in Dominique Barjot, Olivier Dard, Frédéric Fogacci et Jérôme Grondeux (dir.), Histoire de l'Europe libérale. Libéraux et libéralisme en Europe (XVIIIe - XXIe siècle), Nouveau Monde Éditions, 2016, 359 pages, pp.115-131, p.128-129.

Bon, il y a aussi des trucs plus moches dans ce livre. Vous avez Claire Araujo da Justa (une autre ancienne prof, assez douée du reste) qui commence par rejeter la méthode qui consiste à chercher une essence et à s'y tenir pour juger des réalités historiques, au profit d'une définition souple et pragmatique du libéralisme... : "Il semble que pour bien appréhender le libéralisme français au tournant des XIXe - XXe siècles, il faille se dégager de la rigidité du cadre théorique pour l'envisager par le biais de la mise en pratique ; en somme, laisser le libéralisme se définir par lui-même, non plus seulement à travers les principes mis en avant dans les discours -qui, du reste, deviennent de plus en plus anachroniques à la veille de la Grande Guerre -mais par les débats parlementaires et par la construction des premières lois sociales." (p.80-81) ... méthode qui s'avère -comme dans d'autres chapitres- un fétichisme nominal puisque ça mène fort logiquement à qualifier de "libéral" des choses contradictoires: "Ainsi prend corps le "libéralisme républicain" théorisé par Jules Barni dans le Manuel républicain (1872). [...] La puissance publique a "l'obligation positive" d'apporter également sa contribution dans le domaine de l'assistance, au nom du bien commun et au nom de la République." -Claire Araujo da Justa, "Le libéralisme français à l'épreuve des premières lois sociales", in Dominique Barjot, Olivier Dard, Frédéric Fogacci et Jérôme Grondeux (dir.), Histoire de l'Europe libérale. Libéraux et libéralisme en Europe (XVIIIe - XXIe siècle), Nouveau Monde Éditions, 2016, 359 pages, pp.79-94, p.88-89. D'une manière générale plusieurs contributions donnent des définitions erronées du libéralisme, sans doute faute de comprendre la distinction "liberté négative" - "liberté positive". On lit ici comme dans nombre d'ouvrages que le libéralisme c'est la défense de l' "autonomie de l'individu" ; or pas d'autonomie sans ressources effectives... donc T. H. Green, Hobson, Keynes, Rawls et autres socdem sont des libéraux... C'est toujours la même incapacité conceptuelle à distinguer entre liberté et puissance. Les chercheurs en sciences sociales devraient faire de la philo. Remarque, plein de philosophes font la confusion aussi... Il y a aussi un dénommé Jean Solchany, qui au bout d'une page se lamente des effets "ravageurs" des politiques néo-libérales "hégémoniques" depuis 30 ans. Paye ta neutralité axiologique. Je sens que je vais souffrir dans ce chapitre.

1): Ce n'est pas exact, le terme préféré de Macron pour se définir politiquement est celui de "progressiste" (qui a le mérite du vague et une histoire politique qui va du centre-gauche français de 1900 à l'URSS stalinienne). Il a également dit durant la campagne: "Je suis pour un modèle solidariste." -Emmanuel Macron, "En Direct de Mediapart", 4 novembre 2016. Ce qui me semble une bonne définition de sa position: https://fr.wikipedia.org/wiki/Solidarisme 2): Je suis en revanche d'accord vu que le grand public le considère comme libéral. Mais tu noteras que les mêmes pensaient qu'Hollande ou Sarkozy menaient des politiques libérales...

C'est pas un problème de religion, c'est un problème de rapport au temps (et là je plussoie @Rübezahl sur le fait que la religion peut prendre la place de choses utiles / indispensables), ou plutôt de valorisation de choses qui excèdent le temps d'une vie humaine et constitue donc une "transcendance" par rapport à celle-ci, un absolu relatif. Lisez Arendt sur la Cité grecque (La Crise de la Culture), elle explique très bien cette relation. Laquelle n'est pas religieuse -il n'y a pas de commandement religieux de vivre pour la cité ou quoi que ce soit du genre. C'est un phénomène culturel. Ensuite le christianisme a cassé ce lien pour un paquet de siècles, au profit d'un absolu individuel et supra-terrestre (salut de l'âme). "L'apolitisme croissant des philosophes après la mort de Socrate, leur exigence d'être libérés des activités politiques et leur insistance à accomplir un athanatizein [immortalisation] non pratique, purement théorique, hors de la sphère de la vie politique, avait des causes philosophiques aussi bien que politiques, mais parmi les causes politiques se trouvait certainement le déclin croissant de la vie de la polis qui rendait de plus en plus douteuse la permanence même de ce corps politique particulier, pour ne pas parler de son immortalité." "Pour les chrétiens, seul l'individu était immortel et rien d'autre dans ce monde -ni l'humanité considérée comme un tout ni la terre elle-même et moins encore l'artifice humain. C'est seulement en transcendant ce monde que l'on pouvait accomplir des activités atteignant à l'immortalité et la seule institution qui pût s'en trouver justifiée à l'intérieur du domaine séculier était l'Église, la Civitas Dei sur terre." (-Hannah Arendt, Le concept d'Histoire: antique et moderne, in La Crise de la Culture. Huit exercices de pensée politique, 1961, repris dans Hannah Arendt. L'Humaine Condition, Gallimard, coll. Quarto, 2012, 1050 pages, p.655.) Et comme par hasard, on voit un mouvement inverse se profiler en Europe avec la redécouverte d'Aristote (et je crois que Philippe Nemo est passé à côté de ça dans Qu'est-ce que l'Occident ? -du coup, il parle de la révolution papale et de la revalorisation du "terrestre" comme d'un mystère, une décision arbitraire qu'on ne pourra jamais expliquer): "La grande crise dans la conception humaine du temps, certes latente jusque-là, atteignit un seuil critique lorsque la doctrine de la non-création et de l'infinie permanence du monde fut redécouverte dans la philosophie aristotélicienne. Ce principe portait un coup presque fatal à la suprématie des concepts augustiniens traditionnels du temps et de l'éternité. Le temps, sous l'influence de la doctrine de saint Augustin, jouissait jusque-là d'une réputation plutôt mauvaise que bonne. Le temps, tempus, était le vecteur de l'éphémère ; il signifiait la fragilité de ce monde présent et de tout ce qui était temporel, et il portait le stigmate du périssable. Le temps, séparé de l'éternité, était d'un niveau inférieur. [...] Il avait été créé, non pas avant, mais en même temps que le monde transitoire comme un passage de courte durée qui, comme une impasse, devait fatalement se terminer brusquement à tout moment, tout comme le monde créé pouvait à tout moment être surpris par le Jugement dernier. Le temps était fini." (p.844-845) "La permanence illimitée de la race humaine même conférait une nouvelle signification à beaucoup de choses. Par exemple, elle donnait un sens au désir de gloire terrestre." (p.846) "Dès le XIIe siècle, on peut remarquer chez les philosophes et les théologiens scolastiques une certaine tendance à réviser le dualisme augustinien du temps et de l'éternité [...] Cela conduisit, entre autres, à la reprise de la notion d'aevum ("eon"), une catégorie de temps infini sans fin." (p.847) "Ce qui avait été épidémique au XIIIe siècle devint endémique aux XIVe et XVe siècle siècles: on acceptait pas la continuité infinie d'un "monde sans fin", mais on acceptait une continuité quasi infinie [...] on était disposé à modifier, à réviser et à contenir -mais non à abandonner- les sentiments traditionnels sur les limitations dans le temps et le caractère transitoire des actions et des institutions humaines." (p.849) "La doctrine de l'immortalité et de la continuité des catégories et des espèces était [...] identifier [aux] corps constitués immortels et [à] d'autres corps collectifs. [...] Bref, au XIVe siècle, les doctrines aristotéliciennes de la perpétuité s'étaient profondément enracinées dans la pensée juridique." (p.859) -Ernst Kantorowicz, Les deux corps du Roi. Essai sur la théologie politique au Moyen Age, in Œuvres, Gallimard, coll. Quarto, 2000, 1369 pages, pp.643-1222.

Tout à fait ; Rand en parle quelque part. A peu près tous les critiques de la religion (même non-athées) ont réfléchi aux causes de la formation du phénomène. Mais ce n'est pas cette thèse que j'attaque. (Julien Freund disait que la religion est une essence (c'est-à-dire, dans sa terminologie, une dimension de la nature humaine, aussi durable que l'Homme lui-même). Mais il ne donne pas de justification pour sa liste des essences (les autres étant: le politique, la morale, l'économique, l'art, la science). Certes ce n'est pas le sujet de L'Essence du politique, mais ça me chagrine. Je doute aussi que l'art soit une essence).

Si ça prouve pas que droite et gauche sont exactement le même genre de voleurs...

1): Quel rapport avec quoi que ce soit ? J'ai pas dis le contraire. 2): Faut pas se plaindre quand on refuse de me dire ce qu'on entend par "civilisation athée". Je ne vois pas non plus à quel moment j'aurais nié que le marxisme soit teinté d'idées millénaristes judéo-chrétiennes... Je ne vois pas en quoi tes réponses répondent à ce que j'ai expliqué. 3): Du coup, si les athées se lèvent le cul le matin pour aller bosser ou faire d'autres trucs, c'est grâce aux croyants qui les environnent ?? Encore une fois, je pourrais être d'accord pour trouver probable cette dernière affirmation, à condition de ne pas glisser en loucédé du religieux sous l’appellation de "transcendance" (raison pour laquelle je préfère parler de sacré). Mais encore une fois, ça ne démontrerais pas le moins du monde que la religion soit un besoin. D'ailleurs, le besoin est du côté du manque, tandis que le sacré est du côté de la valorisation, donc à première vue plutôt du côté de ce que le sujet exprime. Dire que le sacré serait un besoin et qu'on meure nécessairement de son éventuelle absence reste extrêmement problématique, même si ça pourrait s'avérer vrai après examen. Mais on ne parlerait toujours pas de religion.

Je vois que tu évites de répondre à ma question Alors je vais répondre tout seul. Passons donc à ceci: "Par contre toutes les civilisations qui ont passé la barrière de la survie sont religieuses. Celles qui n'étaient pas religieuses, s'il y en a eu, n'ont pas survécu. Or le test du temps est le plus efficace pour détecter ce qui est un vrai "besoin"." Premièrement je conteste la notion de civilisation + croyance isolée, pour les mêmes raisons que je conteste la formule de pays + adjectif religieux. C'est un abus de langage collectiviste. Les sociétés sont en réalité composées d'individus pourvus de croyances diverses et contradictoires. Il n'y a pas de civilisation athée parce qu'il n'y a pas de société (ou de groupes de sociétés) uniquement composés d'athées. L'URSS n'était pas une société athée (il y avait une église orthodoxe réprimée) -dire le contraire revient à confondre un pays avec son régime politique. Symétriquement, l'Ancien Régime français n'était pas une "civilisation chrétienne" (a fortiori catholique) -il y avait des hérétiques, des agnostiques, des libertins / libres-penseurs, etc. Et même des Juifs ! On peut à la rigueur parler de civilisation occidentale ou de civilisation française, parce qu'on fait référence à une unité (extrêmement mince et abstraite) de culture, et non pas de foi. Deuxièmement, ce n'est pas parce que X est présent dans toute société connue que X est indispensable à la survie de toute société. Je me répète mon exemple des objets rouges. (D'une manière générale je me méfie des approches évolutionnistes, ou du moins des tentatives d'en tirer de la normativité. Jusqu'ici ça ne m'a pas paru pertinent du tout).

1): parce qu'elle me semble sans rapport avec le débat, pour la raison que j'ai donnée. Mais je te promet de te répondre une fois que tu auras défini "civilisation athée" (ou religieuse) -histoire que je ne sois pas le seul à réfléchir sur les concepts. 2): Oui. Je n'ai pas dis le contraire. Je vais même être encore plus clair: être libre n'est pas un besoin ; l'esclave peut vivre sa vie entière sans être libre. Vous avez des difficultés avec la notion de besoin. Et je pense qu'en particulier vous l'employez comme si c'était un synonyme de "bien". Tout ce qui est un bien n'est pas un besoin. La liberté n'est pas un besoin. Besoin et bien sont des choses qui ne se recoupent qu'en partie. Il y a des cas où satisfaire ses besoins n'est pas une bonne chose.

Comme je n'ai pas envie de me bagarrer sur ce qu'est une durée relativement longue d'une durée relativement non-durable, aussi je vais souligner le fait que j'ai déjà défini le besoin par son caractère vital. La nourriture est un besoin parce qu'on doit se nourrir pour vivre (le fait qu'on puisse s'abstenir un certain temps ne remet pas en cause cette nécessité). La religion n'est pas un besoin parce que ne pas avoir de religion n'entraîne pas la mort. Je ne comprends pas où est la difficulté de ce que je dis.

Mais qu'est-ce que c'est que cette hypostase métaphysique collectiviste ? Dire que "la religion est un besoin de l'être humain" veut dire que c'est un besoin pour tous les êtres humains (un besoin est universel à une espèce par définition). Ou alors les athées ne sont pas humains ?... Contre-argumenter comme tu le fais revient à dire que la religion est un besoin de l'Humanité, mais pas de tous les êtres humains individuels... Ce qui revient à inventer une hypostase "Humanité, qui serait distincte des êtres humains individuels qui la composent. C'est absurde. Je pourrais aussi faire remarquer que ce n'est pas parce qu'une chose existe dans toutes les sociétés connues que c'est un besoin (!!). Il y a peut-être des objets rouges dans toutes les sociétés humaines, il ne s'ensuit pas que vivre avec des objets rouges soit un besoin. Je pensais pas que le terme de "besoin" serait sujet à controverses. Ne jamais sous-estimer Liborg.

C'est le mot "durablement" que tu ne comprends pas ??

L'UE a vigoureusement protesté contre la pulvérisation de la Libye ou les bombardements occidentaux en Syrie ? Non ? Alors je ne lui vois aucune légitimité pour parler de violation de souveraineté. On n'a pas besoin de son avis pour s'en faire un sur la dangerosité ou la non-dangerosité russe.

Ce qui n'as aucun rapport avec ce que je te reproches. Again: Je ne suis pas objectiviste. Mais c'est pas grave, moi aussi j'ai épuisé l'intérêt d'une discussion avec toi.

1): Et ça, c'est pas une opinion peut-être ? : " le fait de croire n'est pas spécialement 'irrationnel'. " 2): Dieux, j'ai l'impression de parler à un skizo. C'est TOI qui a introduit cette idée ICI pour justifier l'irrationalité du vol : "c'est pas rationnel, à cause de la police, de la dégradation de ton réseau social si tu le fais, ainsi que de celle de ton estime de soi". Je me borne à faire remarquer qu'on peut retourner l'argument 2) contre l'affirmation 1).

Donc une chose (ex: le vol) est bonne lorsque les avantages excèdent les coûts, et mauvaise dans le cas contraire ? Si tu définis le bien ainsi (c'est la position de Diderot), tu dois donc admettre qu'il ne suffit pas que la croyance religieuse apporte tel ou tel avantage pour être bonne, il faut encore que les avantages excèdent les coûts. Or à aucun moment tu n'as démontré que c'était le cas. Tu ne peux pas donc pas dire que la religion "n'est pas si irrationnelle que ça".