Johnathan R. Razorback

Faut lui dire de lire La Grève. Et aussi qu'il n'y a pas de repas gratuit. Les scientifiques aussi ont besoin d'être payés.

Non mais l' "opposition au clergé" c'est (vague et) hors sujet: Luther aussi était opposé au clergé de son époque hein. Et Jésus aussi. En temps qu'athée je me reconnais dans une formule du type "volonté effacer voire anéantir la religion pour libérer les esprits" (mais il existe aussi des formes d'athéisme non prosélytes avec des gens qui n'ont rien à f.. de l'opinion d'autrui). Mais 1): ça ne précise le choix des moyens, on peut tout à fait vouloir "anéantir" la religion par des moyens non-violents (et faire croire que l'athéisme est l'élément déterminant des violences anti-religieuses des Etats marxistes-léninistes est sophistique. S'ils avaient uniquement athées, l'Histoire aurait certainement été sensiblement différente. La cause essentielles des persécutions est le totalitarisme -rien ne devant échapper au contrôle idéologique de l'Etat). 2): L'athéisme même militant n'est toujours pas la même chose que l'anticléricalisme ; l'anticléricalisme vise à éliminer l'influence des églises dans les institutions publiques (historiquement en France: dans l'enseignement public) et ultimement à séparer l'Église de l'Etat (on peut donc être croyant et contre le cléricalisme -regarde les partisans de la loi de 1905). Le "laïcisme" de certains groupes politiques contemporains n'est pas de l'anticléricalisme, c'est une volonté de promouvoir l'athéisme (et/ou de parvenir à une société "neutre" en matière de religion) par des moyens liberticides. C'est du cléricalisme à l'envers si on veut. Le but est toujours de changer les opinions par des moyens politiques (c.a.d. violents).

Bienvenue @MechantLiberal Comment as-tu découvert le forum ? Quels sont les auteurs libéraux qui t'ont influencé ?

Du fric privé qui viendrait rentabiliser une activité économique étatique ? Si l'Etat mène une politique industrielle rentable, ce n'est plus un problème qu'il intervienne dans l'économie ?

Anti-cléricalisme et athéisme ne se recoupent pas. On peut être anti-clérical en étant croyant ou agnostique. On peut aussi être athée et ne pas critiquer une religion d'Etat et ses conséquences (mais c'est plus rare). Bienvenue @Scienthousiaste ! Bon, je suis surpris qu'aucun liborgien n'ait relevé ceci, il y a du relâchement idéologique dans l'air: "mettons en avant la responsabilité individuelle, mais faisons des politiques publiques EFFICACES là où ça a du sens (éducation, santé, infrastructures, écologie)."

Un bon cas pour illustrer la différence du public et du privé. Si c'était privé, je trouverais ça plutôt fun. Si ça à quoi que ce soit d'officiel, c'est parfaitement grotesque et décadent.

2: Hé hé, j'ai dis arguments "utilitaires", pas argumentation utilitariste. L'utilitarisme est une philosophie morale (erronée) 3): Mais un paquet de marxistes et de gauchistes pensent le contraire. Et de curés. Et Aristote aussi, du coup (critique de la chrématistique). Et comme chacun sait Aristote a influencé aussi bien l'Église catholique que Rand Karl Marx.

Décidément, les poncifs ne meurent jamais: https://www.google.com/search?client=firefox-b&biw=1366&bih=621&tbm=isch&sa=1&ei=3sqWW9PTJYzylwTosoTIBQ&q=la+femme+et+le+socialisme&oq=la+femme+et+le+soci&gs_l=img.3.0.0i24k1l2.121335.124227.0.125523.19.14.0.5.5.0.98.990.14.14.0....0...1c.1.64.img..0.19.1026...0j0i67k1j0i10i67k1.0.58HPij-LMoM#imgrc=0OryueoQg1NKEM: On en a déjà parlé ici: on peut être féministe, on peut être anti-capitaliste, mais il est incohérent d'être les deux à la fois. Ou alors il faut expliquer en quoi la condition féminine était idyllique à l'ère pré-capitaliste, pré-industrielle- ce qu'aucun penseur féministe n'a jamais eu l'idée de soutenir.

Bienvenue @nikaulas. Les individus que tu décris semblent plus correspondre à une mentalité "pro-business" qu'à des défenseurs du libéralisme. La confusion est particulièrement vive en France où tout défenseur plus ou moins ferme du capitalisme est traité de libéral (voire d' "ultra-libéral"). Or, il ne suffit pas de défendre le capitalisme avec des arguments "utilitaires" pour être libéral. D'ailleurs, strico sensu, le libéralisme ne défend le capitalisme qu'indirectement, dans la mesure où si le droit de propriété privée (et plus généralement la liberté individuelle) est reconnu, il est vraisemblable que des relations salariales et de l'accumulation capitaliste émergent, mais d'autres formes d'organisations sociaux-économiques sont également concevables d'un Etat libéral (les libéraux aiment à dire qu'un régime libéral autorise le communisme volontaire, alors qu'un régime communiste n'autorise nullement le capitalisme, puisqu'il collectivise -en réalité étatise- de force les propriétés...). La défense libérale du capitalisme est foncièrement indirecte puisqu'elle vise à montrer que les arguments soulevés contre le marché, et qui appellent consécutivement à restreindre la liberté individuelle au nom de ceci ou cela, sont infondés. "Libéral" est aussi employé comme épithète pour disqualifier la recherche immodérée de richesses matérielles, comportement qui me semble: 1): inexistant, mythologique lorsque entendu comme absolu (il n'a de sens que relatif: on est tous "avides" par rapport à tel ou tel mode de vie - l'ascétisme monastique étant le pôle entièrement opposé) ; 2): une attitude psychologique, et donc pas du tout une philosophie politique -le rapprochement avec le libéralisme est parfaitement injuste et vise à éviter le débat sur les principes par disqualification et diabolisation a priori de l'adversaire. En réalité, un individu purement motivé par l'argent ne pourrait pas être assez discipliné, assez moral, pour être libéral: "Dans la mesure où elle repose sur le respect des droits d'autrui, [la société libérale] consiste essentiellement à établir des barrières devant l'exercice illimité de l'esprit de lucre." -Pascal Salin, Libéralisme, éditions Odile Jacob, 2000, 506 pages, p.383. Sur l'environnement, il y a un chapitre là-dessus de l'ouvrage de Salin ci-dessus. Il existe aussi toute une littérature en langue anglaise sur la manière dont le marché libre permet une meilleure protection de la nature, des animaux, etc: https://en.wikipedia.org/wiki/Eco-capitalism Edit: exemple de ce dernier point: https://www.contrepoints.org/2018/05/28/316881-sauver-les-rhinoceros-autoriser-commerce

Toujours à propos des "marches vertes" (putin, rien que le nom, on dirait de la mauvaise SF):

J'ai vu passer un article de France-soir comme quoi Macron assume une ligne libérale dure. Et qui en donnes comme preuve le fait que ... il a cité Margaret Thatcher positivement dans un discours cet été. Journalisme as usual.

Un sondage amateur sur l'état du libéralisme en France: http://ordrespontane.blogspot.com/2017/03/le-liberalisme-en-france.html https://drive.google.com/file/d/0B32C_frMADUfMjE2VmNPSVJMb2s/view

ça c'est ce que j'ai fais y a deux semaines. Mais tu as encore mieux que les notes du bac, tu as le certificat Journée Défense et Citoyenneté qui est obli-gatoi-re pour t'inscrire. Et le plus beau c'est qu'avec le temps la liste des pièces obligatoires augmente ; là j'ai reçu un document de transfert (j'ai changé de fac), paraît-il hyper important et obligatoire pour recevoir le diplôme. Les voies de l'administration sont impénétrables.

Comme je disais ça semble à nouveau abrogé depuis 2016: https://fr.wikipedia.org/wiki/Prostitution_en_France#Histoire_de_la_prostitution_en_France Donc il n'y a pas de raisons de ne retenir que les mauvaises nouvelles. L'Histoire enseigne la perspective.

En soi ça n'a pas beaucoup d'importance, mais si on met des dates de décès, les dates de naissance deviennent utiles pour estimer la période où un auteur a été actif. Je m'en suis aussi tenu à quelques noms "illustres" et anciens pour ne pas surcharger. Je trouve aussi que ça donne une impression (fondée d'ailleurs) de passage de relai lorsqu'on lit à la suite la chronologie. Il a sûrement d'autres lois libérales auxquelles on ne pense pas. Il y a aussi des libertés qui ont été acquises à certains moments et perdus depuis. L'Histoire n'est pas linéaire. Edit: tiens par exemple, sur la prostitution, le "délit" dit de racolage passif avait été aboli en 1994. C'est Sarkozy qui nous l'a remis en 2003. Et je lis qu'on l'aurait de nouveau abolit en 2016.

=> https://www.google.com/search?q=does+not+compute&client=firefox-b&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwjRifuc6K7dAhUKx4UKHfdrCegQ_AUICigB&biw=1366&bih=621#imgrc=UKxHVzJqr5qLCM:

Bonne remarque. J'en profite pour signaler que la liste ci-dessus n'est nullement exhaustive (je me suis tout juste tenu à un ouvrage par auteur et encore, pas toujours rigoureusement) ; il serait bon que les volontaires amateurs d'histoire française viennent la compléter

La formule est savoureuse, mais si elle était exacte, on ne pourrait pas produire une liste facilement aussi longue (ou plus longue), d'écrits de socialistes français Il n'y a pas de relations simples entre l'activité d'un mouvement et l'évolution de la situation politique d'un pays.

Bon, je soulignais que même les marxistes (trotskystes) sont devenus écologistes, mais en fait le new mainstream va encore plus loin...

On me dit que le libéralisme n’aurait pas d’avenir en France (cf : https://forum.liberaux.org/index.php?/forum/151-philosophie-éthique-et-histoire/ ), ce qui n’est pas dire autre chose que la France n’a pas d’avenir (d'avenir désirable s'entend), que la route de la servitude est comme l’autre, tout comme l’autre sans sortie*, que les lendemains déchanteront fatalement, et qu’il n’y a aucun espoir à l’horizon. (*Allusion à la formule du commissaire du peuple européen Yves-Thibault de Silguy : « L’euro est une autoroute sans sortie. »). L’espoir, ce n’est peut-être pas à un pessimiste de caractère, qui estime son propre pays en décadence (cf: http://oratio-obscura.blogspot.com/2018/07/de-la-profanation-des-symboles.html ), qu’il faut le demander. Mais pessimisme n’est pas quiétisme, pas plus que comprendre le découragement n’implique d’admettre les jérémiades. Par exemple celles, trop fréquentes, qui consistent, à l’instar du premier collectiviste venu, à confondre un pays avec son gouvernement, ou l’opinion des Français avec celle d’une majorité électorale. Ou encore à dénigrer la « fRance » (sic), comme si elle n’avait jamais vu naître un seul homme libre, comme s’il s’agissait de quelque lamentable contrée maudite et sans qualités, rétive et obtuse et unanime dans l'adoration de ses chaînes. Ce à quoi l’auteur de ces lignes, sans du tout faire un pronostic ou un pari (il lui arrive de les perdre), voudrait rappeler, d’avantage à l’attention des dépités qu’à celle de la bêtise essentialiste, qu’à défaut d’un avenir, le libéralisme à un passé en France. Et quel passé ! Et par combien de luttes et de tempêtes sont-ils passés, les meilleurs de nos devanciers, pour nous donner, en dépit de tout, la liberté et le bonheur dont l’on peut jouir malgré tout, dans ce pays ? Et comment notre désespoir ne se trouverait-il pas tempéré, et même renversé, par le souvenir de cette longue suite d’audaces et de triomphes, de ce « non » perpétuel adressé à l’oppression, de cette ardeur qui nous fit meilleurs et plus grands que nous n’étions, et plus libres et plus enviables, tout de même, que peut-être bien des peuples encore ? … “Any movement that has no sense of its own history, that fails to acknowledge its own leaders and heroes, is not going to amount to very much, nor does it deserve a better fate.” -Murray N. Rothbard.

La résignation -la résignation dans les grandes choses, pour les petites il en va autrement- est le trait de caractère qui m'est le plus étranger. Par surcroît, et même si tu avais raison (ce qui supposerait de lire dans les boules de cristal), nous serons collectivisés plus vite si les amis de la liberté pensent comme ceci plutôt que le contraire. D'où je conclus que la non-résignation est souhaitable et utile quand bien même elle serait au fond irrationnelle. Ce qu'elle n'est bien sûr en réalité pas, puisqu'il n'y a pas de sens de l'histoire. Il n'y que des puissances vouées à se confronter indéfiniment. Et parfois, il s'est trouvé que le juste fut le plus fort, comme dirait Péguy.

Hmm, la conférence où Salin était invité ? J'ai écouté, mais j'ai oublié depuis. De toute façon Fillon est dead politiquement et il aurait fallu un programme beaucoup plus turbo-libéral pour que je consente à "oublier" qu'il était premier ministre lorsque la France est allé désintégrer la Lybie en violation du mandat de l'ONU... Donc pas de regret.

Avec le recul je me dis quand même que Fillon était le seul à parler de la dette publique dans la campagne, et que ses objectifs de réduction du nombre de fonctionnaires étaient plus ambitieux (même si ça reste une mauvaise méthode de penser quantitativement).

This and this and this. L'écologisme, ce truc de réactionnaires. Réactionnaire et négationniste... Bien bien...

Je n'ai pas retrouvé le site mais tu as un résumé de l'évolution du trotskysme sur le sujet ici: http://www.cadtm.org/L-ecosocialisme-est-bien-plus-qu Michaël Löwy, qui a co-écrit un très bon ouvrage de sociologie sur le romantisme, a été l'un de ceux qui ont le plus développé l'éco-socialisme en France -l'autre grand nom du domaine étant André Gorz: https://www.cairn.info/revue-ecologie-et-politique1-2002-1-page-29.htm Edit: me semble que la prémisse essentielle du raisonnement est la suivante: "La rationalité bornée du marché capitaliste, avec son calcul “immédiatiste” des pertes et des profits, est intrinsèquement contradictoire avec une rationalité écologique, qui prend en compte la temporalité longue des cycles naturels."