Johnathan R. Razorback

Merci. Je trouve que c'est intéressant mais le décrochage scolaire français n'est pas spécialement quelque chose qui fait plaisir. Surtout que ce n'est probablement pas un décrochage relatif (les autres nous ont rattrapés et dépassés), mais plutôt un décrochage absolu (les autres montent et nous on plonge).

D'un autre côté c'est pour lui donner un pouvoir à vie, autant prendre le temps pour être sûr Entre chaque phrase du processus ça devait marchander sévère entre les factions vénitiennes pour influer en douce le résultat ^^

Vidéo intéressante à partir de 12.30 (l'intervention précédente de Renouvin n'apporte rien):

Oui mais c'était pas du vrai socialisme et/ou ils avaient des préjugés qui les empêchaient de mener une politique écologiste. Alors que maintenant on se prépare pour la "planification verte" (n'oublies pas les inspirations de JLM: "Latin American leaders such as Morales and Chavez are increasingly calling for an ecosocialist transition" (cf: https://www.plutobooks.com/9780745330365/the-rise-of-the-green-left/ ). Heureusement que la gauche radicale est trop sectaire pour devenir majoritaire.

C'est dans Le Point ? quel numéro ?

Ah oui, là c'est schizophrénique. Edit: toujours cet acharnement de Macron a confessionnaliser des entités collectives ("peuple luthérien") ...

Moui, ça dépend où. Sparte n'était pas business-friendly (c'est pas pour rien si Platon Rousseau et pas mal de proto-socialiste adoraient Sparte). Les cités grecques avaient quand même un début de fiscalité, notamment des taxes à l'import / export.

Note bien que je ne prétend que Kant soit socialiste, ni que le socialisme soit une option politique logiquement consécutive ou même simplement non-contradictoire avec la morale kantienne. Je constate simplement que c'est une interprétation assez populaire (en France et en Allemagne), en termes d'histoire des idées. En revanche j'ai du mal à ne pas voir Kant comme un philosophe collectiviste, ne serais-ce que par défaut (une philosophie politique qui n'admet pas quelque chose comme un droit de résistance à l'oppression fait de facto le jeu de l'oppression). Certains prétendent aussi que Kant serait un positiviste juridique, à l'instar de Rousseau.

Non, ça existe vraiment ?!

C'était plus pour l'énormité de l'affirmation que pour autre chose. Il se trouve que je travaille sur le nationalisme français, et le kantisme est l'une des bêtes noires de Barrès et de l'Action française. Sinon @Mégille, on parlait l'autre jour de Kant et du socialisme. Je généralise un peu mais à la fin du 19ème les intellectuels socialistes non-marxistes français (et aussi les allemands d'ailleurs*, comme Conrad Schmidt: https://www.marxists.org/archive/plekhanov/1898/conrad-schmidt.htm ) se revendiquent fortement de l'idéalisme allemand. Péguy est socialiste sur une base kantienne jusqu'en 1907 (suite à quoi il devient anti-kantien par bergsonisme). Charles Andler écrit qu'il est devenu socialiste en lisant Fichte. Quand à Jaurès, il voit le socialisme comme l'issue de toute l'évolution de l'idéalisme allemand: "Je ne rattache pas le socialisme allemand au matérialisme de "l'extrême-gauche hégélienne", mais à ces idéalistes qui s'appellent Luther, Kant, Fichte et Hegel, je veux, non seulement atteindre les vraies sources profondes du socialisme allemand, mais encore découvrir la future évolution de ce socialisme." "Fichte m'apparaît comme l'image agrandie, amplifiée de Kant." "Comment le socialisme est-il issu de la philosophie hégélienne ? A la vérité, Hegel a esquissé dans la société civile ce que l'on appelle socialisme d'Etat ; et du même coup il a donné force et vie aux corporations qui, réunies entre elles, aboutiraient rapidement au collectivisme. Il n'a pas précisément recommandé le collectivisme en fixant la propriété dans la sphère du particularisme et de l'individualisme. Mais le premier il a comparé l'Etat à un organisme, ce qui a été pour le socialisme un puissant argument en faveur de l'adoption pour les biens d'une forme organique unitaire. Ensuite Hegel n'a placé la liberté vraie et complète, ni dans l'individualité de la personne, l'isolement de l'individu, ni dans le prétendu libre-arbitre, mais dans l'universalité et dans l'Etat de façon à ce que l'Etat seul soit la liberté parfaite ; or cela est presque du socialisme. Puis, lorsqu'il a mis l'Etat au-dessus de la société civile et comme au-dessus de l'union extérieure apparente des citoyens, lorsqu'il a déclaré qu'en l'Etat étaient incluses la véritable religion, la véritable philosophie, il a poussé les hommes à soumettre toute leur vie, c'est-à-dire même leurs biens, à l'unité, à la loi, à la raison divine de l'Etat. Voilà les appuis que le socialisme allemand a empruntés à la philosophie hégélienne du Droit. Pris dans son ensemble, l'hégélianisme a favorisé le socialisme allemand non seulement par sa philosophie du droit et de l'Etat, mais encore par toute sa dialectique. De la description hégélienne des différents aspects, des divers moments de la marche progressive de l'Idée et de l'Absolu, nous concluons aisément que dans le monde, aucune forme de l'Idée, aucun moment de l'Absolu ne suffisent à eux-mêmes et ne valent pour l'éternité." -Jean Jaurès, Les origines du socialisme allemand, traduction par Adrien Veber de la thèse latine, in Revue Socialiste (de Benoît Malon), 1892. *ça continue d'ailleurs de nos jours avec Axel Honneth qui fournit au socialisme une "base théorique puisée dans la meilleure tradition philosophique, à l’intersection d’Emmanuel Kant et de Georg Wilhelm Friedrich Hegel": http://www.liberation.fr/debats/2017/09/26/la-condition-du-socialisme-c-est-la-liberte_1599120

C'est d'ailleurs l'argument de JLM. Comme quoi on ne peut pas l'accuser d'anti-américanisme systématique

Ce que je voulais dire ce qu'il y a peut-être des choses qui t'ont amené à t'intéresser à la politique ? Les gens font rarement spontanément des recherches sur le libéralisme Tiens, maintenant que j'y pense, Mélenchon s'est fait élire député dans une circonscription marseillaise... Niveau prise de conscience des progrès du communisme, ça peut aider

Salut et bienvenue @Jeandu13 Comment as-tu découvert le forum ? As-tu lu des auteurs libéraux qui t'ont influencé ?

Merci pour vos réponses, je vais regarder tout ça tranquillement Va savoir. Marx pensait que le contractualisme était une idéologie bourgeoise du fait de ses présupposés individualistes et asociaux... Mais les marxistes français adorent Rousseau et Platon :

Et sur le fait que le privé investit aussi mal que le public ? Je vais demander l'avis de @Tramp tiens.

La propriété foncière n'inclut-elle pas la propriété du sous-sol en dessous jusqu'à une certaine distance ? Et en hauteur ? Quoi qu'il en soit, on ne tire pas près des habitations, c'est juste une question de civilité.

Quels faits ?? Si tu penses que les jugements de valeurs de quelqu'un sont erronés, le traiter d'abruti sans expliquer en quoi il a tort n'a guère de chance de le faire changer d'opinion, hein. Et en plus d'être inefficace, c'est malpoli et polémogène.

1): L'objectivisme est effectivement explicitement athée. 2): Non, du tout. Si tu crois ça c'est que tu n'as pas compris ce que tu as lu et/ou que tu connais mal Kant et Nietzsche. Ou à la rigueur, il y a une ressemblance superficielle entre Nietzsche et Kant de part la critique du christianisme, de la valeur morale de la pitié, et la dimension élitiste ou "culte du héros". Mais guère plus: "I disagree with [Nietzsche] emphatically on all fundamentals. Judge a philosopher by the fundamentals of his philosophy -namely, his metaphysics and epistemology. Nietzsche was a subjectivist and an irrationalist. Existentialism claims him as an ancestor, with a great deal of justice." (Ayn Rand, Answers, New American Library, 2005, 241 pages, p.117) Avec Kant l'opposition est encore plus totale: https://objectivismefr.wordpress.com/2018/03/22/morale-objectiviste-contre-morale-kantienne/ Tiens, puisqu'on parle de Kant, j'ai bien ri: « Quant à la Critique de la Raison pure: la distinction fondamentale, irrémédiable, entre le noumène et le phénomène, entre le moi et le non moi, aboutit à découronner la science de son caractère de certitude et à détrôner la raison. Notre prétendue incapacité à concevoir l’essence des choses et des êtres nous impose l’état de doute, de fantaisie, d’arbitraire permanent, nous engourdit quant au monde extérieur, et se perd, tantôt dans un scepticisme morne et boudeur, tantôt dans un altier refus de conclure. C’est l’école de la paralysie mentale, du rêve à vide, de la chimère divinisée. A chacun sa nuée, et défense de s’entendre sur quelques principes fondamentaux qui ne soient ni restrictifs, ni prohibitifs, ni négatifs, défense d’être reliés (religio). (....). Tous les systèmes fondés sur le sensible au détriment de la Raison, soit en Allemagne, soit en France, doivent se réclamer d’Emmanuel Kant. Il est le père de cette loucherie, de ce que j’appellerai cette diplopie mentale, qui décompose le relief de la vie, du réel, en deux éléments désormais incapables de se rejoindre: le concevant et le conçu, le percevant et le conçu, le percevant et le perçu, le sentant et le senti. Par cette fissure s’écoulera dans toute la substance philosophique que nous devons à Aristote, à Platon et à saint Thomas. » -Léon Daudet, Hors du joug allemand, NLN, Paris, 1915, p.15.

Bon, je ferraille avec mon interlocuteur marxiste habituel ; si certains ont des suggestions de réponses sur la partie économique (voire sur la partie éthique)...

C'est pas mal comme vidéo, mais le montage est définitivement trop rapide vu la complexité du sujet.

Remarque ça peut en apparence redevenir cohérent sur une base utilitariste: "Il faut soutenir l'extermination des chats dans la mesure où cela maximise le plus grand bien du plus grand nombre (d'animaux)".

"Si tu n'es pas content de la fiscalité et de l'Etat-providence français, tu n'as qu'à partir dans les pays ultra-libéraux ; tu verras à quel point ils nous envient". Autant de cas particuliers du dogmatique et très hors-sujet "si tu n'aimes pas les lois de ton pays, quitte-le, mais n'essaye pas de les changer. Parce que". Le Socrate de Platon étant une variante radicalisée de l'injonction: "si tu es victime de l'injustice, accepte le suicide. Parce que".

Ah ah, excellent ^^ Faudra que je pense à le ressortir si je tombe sur une défense utilitarisme des animaux.

Oui. Mais une fois qu'on a dit ça, on peut quand même se réjouir que certaines interprétations soient plus populaires que d'autres, au hasard: https://en.wikipedia.org/wiki/Christian_communism

Bon sang, ça suffisait pas d'arroser de poignon l'Europe du sud et la Turquie. On va subventionner la Terre entière: https://www.bfmtv.com/economie/emmanuel-macron-accorde-un-milliard-d-euros-supplementaire-a-l-aide-au-developpement-1512589.html