Johnathan R. Razorback

1): Sauver / protéger quelqu'un contre sa volonté est en effet violent. Ou alors c'est la définition de violence qui souffre d'un défaut. Mais je ne le crois pas: si on ôte de la notion de violence l'usage de la force pour contraindre, on ne peut plus définir la séquestration et d'autres choses similaires comme de la violence. Ce qui serait absurde. 2): Ce que je n'ai pas fait, j'ai fait remarquer que l'éducation impliquait de la violence, pas qu'éducation et violence étaient des synonymes.

Oui, on peut être utilitariste par exemple. Ex: https://www.wikiberal.org/wiki/David_Friedman

La droite est aussi contente que la gauche de penser qu'il n'existe que la droite et la gauche. Et celui qui n'est pas avec moi est forcément de l'autre bord.

Vu le développement actuel de l'écologisme et de l'éthique animale & cie, il était à prévoir que le courant s'hybride avec l'anti-capitalisme (bon, ça n'apparaît pas dans cette vidéo là en particulier):

Prétendue neutralité serait d'ailleurs plus exact que fausse neutralité (laquelle sous-entendrait qu'il pourrait en exister une vraie. Or, indépendamment des jugements de valeurs qui ne sont évitables qu'au prix de beaucoup de sel et de style et de toute normativité -ce qu'on ne demande certes pas à la science-, le simple fait de sélectionner et hiérarchiser de purs "faits" trahit implictement un parti pris. A proprement parler la neutralité n'existe pas*. Ce qui n'est pas grave car on peut à la fois avoir un parti et dire la vérité). * "On ne peut juger de la Littérature sans une certaine idée préalable de l'Homme et de l'Histoire, du Bien, du Mal, de la Société, etc. [...] Aussi, la liberté du critique, ce n'est pas de refuser le parti (impossible!), c'est de l'afficher ou non." -Roland Barthes, Mythologies, Editions du Seuil, 2010 (1957 pour la première édition), 272 pages, p.159.

L'idéologie du Monde serait mieux définie comme une forme altantiste-européiste (pléonasme) de social-démocratie, à tendance multiculturaliste et régionaliste (c'est le vrai parti de l'indépendance corse, pour des raisons de gros sous bien comprise), très proche de feu le Parti socialiste, quoi que moins portée sur l'écologisme (voir notamment l'exclusion d'Hervé Kampf). Le tout sous couvert de fausse neutralité d'une arrogance et d'une hypocrisie qui m'ont toujours bien plus dégouté que le journaliste engagé de L'huma ou d'autres, effectivement.

Rousseau est bien le père du collectivisme de gauche, un collectivisme romantique, anti-industriel et égalitariste -comme Jaurès, Engels ou plus proche de nous Sternhell n'ont pas manqué de l'en féliciter. Il ne serait peut-être même pas exagéré d'y voir l'arrière grand-père de l'éco-socialisme contemporain:

C'est un axiome dans un approche 'mince" (thin) du libéralisme, vu que toutes les autres propositions politiques libérales découlent de là. Par contre si on s'occupe de ce qui rend la philosophie politique valide, ça cesse d'être un axiome pour devenir un simple principe déduit d'autres choses. Ne pas le faire reviens à ne pas pouvoir répondre à la question "pourquoi ne dois-je pas agresser autrui ?". (Je pense que beaucoup de non-libéraux admettraient le NAP si on le leur explique, mais que les résistances se manifesteront assez vite dès lors qu'il s'agit d'en tirer les conséquences vis-à-vis de l'impôt. Pour des raisons d'endoctrinement et de pression sociale au conformisme tout à fait non-rationnelles).

Et les enfants sont irresponsables. Pourtant, on ne va pas dire que le NAP ne s'applique pas aux enfants, n'est-ce-pas. Donc, pour quelle(s) raison(s) l'irresponsabilité justifie-t-elle une levée partielle du NAP (ou plutôt une redéfinition car je soutiens qu'il est mal défini).

ça se sont des choses factuelles ; je te demande la raison qui justifie le fait qu'il en soit ainsi. Comprendre la relation entre responsabilité et liberté permettrait peut-être de généraliser la légitimité de l'usage de la force aux autres exemples que j'ai cité.

Le fait que ça ne soit pas "convenable" de le dire ou conforme à la compréhension courante du terme ne change pas le fait que l'éducation implique la violence (cf les définitions). Ce fait choque parce qu'on entend spontanément "une violence sans borne*", mais c'est une interprétation abusive qui en dit plus long sur notre niveau de sensibilité et notre souci des enfants que sur la nature des choses. *et tant qu'à faire sadique et gratuite.

Pour moi la liberté est un état qui a à voir avec la manière dont les autres te traitent ("je suis libre si mes droits sont respectés"), et non avec ce que tu es ou fait (mais je peux me tromper). Ce n'est pas la même chose que la justice. Pourquoi l'irresponsabilité doit-elle exclure la liberté ? Quid de mon exemple du suicidaire (qui n'est pas irresponsable, lui) ?

Il faut plus qu'un principe pour justifier les exceptions à un principe que tu as posé. (Sinon tu peux mettre des exceptions à volonté et ton principe est vide). En l’occurrence, la définition existante du NAP pose les problèmes que j'ai indiqué et ne renvoie pas (à ma connaissance) à un principe de justice supérieur (ou corrélé) qui lèverait ces difficultés.

Si je lis bien ces pages, les exemples que j'ai cité sont bien des agressions, tu es donc d'accord pour que l'Etat (ou la police privée anarcap) intervienne pour les empêcher ? Par ailleurs, reste la question de la "menace d'utiliser la force". Ladite menace repose forcément sur des paroles / gestes, or l'article "agression" exclut les insultes du champ de ce qu'est une agression. La frontière entre insultes et menaces est pourtant assez poreuse, définir "menace d'utiliser la force" est malaisé.

Pas plus que les militants FI n'exercent le moindre pouvoir sur les dirigeants du mouvement.

Sans aller jusqu'à dire que le principe de non-agression serait implicitement et continuellement présent dans la tradition libérale depuis Locke, il semble que peu de libéraux ou d' "anarco-capitalistes" y trouveraient à redire -voire qu'il soit consensuel puisque Ayn Rand, par exemple, affirme qu'idéalement même l'Etat régalien ne devrait reposer que sur des financements volontaires (dons, système de loteries, etc). Vu que ce principe semble consensuel et qu'il a le mérite de la simplicité (laquelle n'est pas inutile pour dissiper les innombrables déformations et anathématisations de ce qu'être libéral veut dire), il me semble d'autant plus important de dissiper ce qu'il pourrait avoir d'équivoque. Je renvoie à ceci comme base de la discussion: https://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_de_non-agression La partie problématique tourne selon moi autour de la notion de violence. Toute violence dont on prend l'initiative (et Rothbard inclut même la menace d'employer la force -ce qui veut dire que de simples mots peuvent violer le NAP), est-elle illégitime ? Le libéralisme / libertarianisme n'est certes -et heureusement- pas un pacifisme: il ne soutient pas que toute violence soit illégitime. Mais pour autant, tous les cas d'initiative de la force sont-ils illégitimes ? Wikipédia donne de la violence une définition que je trouve un peu extensible puisqu'elle inclut l'idée de violence non-physique: "utilisation de force ou de pouvoir, physique ou psychique, pour contraindre, dominer, tuer, détruire ou endommager." ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Violence ) Une définition moins extensive: "Force exercée par une personne ou un groupe de personnes pour soumettre, contraindre quelqu'un ou pour obtenir quelque chose." (cf: http://www.cnrtl.fr/definition/violence ) Il est clair que sont violentes (suivant ces définitions) des actions dont nous ne dirions pas nécessairement qu'elles sont illégitimes et devraient être illégales, alors même qu'elles ne relèvent pas de la réaction à la violence ou de la légitime défense. Par exemple, toute éducation d'enfant implique de l' "usage de la force pour contraindre" (de ne pas traverser au rouge, etc.) -sans parler des punitions à visée éducative. On pourrait faire des remarques identiques dans des situations impliquant des vieillards séniles ou des malades mentaux. Ou encore: sauver quelqu'un de la noyade contre son gré est un acte violent. On pourrait sans doute en trouver d'autres. D'où je conclus qu'il y a une insuffisance de précision dans la formulation du NAP chez Rothbard: il verse dans l'excès en faisant de l'illégitimité des initiatives de la force un absolu. "Menace de la force" pose un autre problème mais je vous laisse déjà commenter ce qui précède.

Mouai, de toute façon Mélenchon ne parle plus trop de l'Amérique latine depuis quelques temps, on se demande pourquoi.

Parfois les institutions changent les hommes, et parfois ce sont les hommes qui changent les institutions. A suivre donc.

C'est vrai ? RT va grimper dans mon estime alors.

« Nous souffrons tous encore du trop peu de respect de la personnalité en nous, elle est mal éduquée, -il faut nous l’avouer : on a plutôt violemment détourné d’elle notre pensée, pour l’offrir en sacrifice à l’Etat, à la Science, à Celui-qui-a-besoin-d’aide, comme si elle était l’élément mauvais qui devait être sacrifié. » -Friedrich Nietzsche, Humain, trop humain, trad. Angèle Kremer-Marietti, Librairie Générale Française, 1995 (1878 pour la première édition allemande), 768 pages, §95, p.98.

Je veux des noms sinon on ne peut pas faire de listes.

Il n'y a pas beaucoup d'autres solutions pour désigner un primus inter pares. Et ce trait me paraît beaucoup moins signifiant que les privilèges héréditaires, financiers ou les procédés de cooptation caractéristiques desdits régimes.

Soit le nec plus ultra de la démocratie, suivant Aristote et les Grecs. C'est-à-dire ?

This. C'est terriblement démotivant la chaleur. Je suis obligé de me rabattre sur mes livres les moins exigeants.

Il n'y a que le premier pas qui coûte ! Tu es sur la bonne voie. "Tout le monde veut sauver la planète, mais personne veut descendre les poubelles." -Jean Gouyé, dit Jean Yanne, in J'me marre (2003).