Johnathan R. Razorback

Et on lit ça dans Le Figaro. Pas dans Libé, L'Immonde, Le Monde Diplo, Le Canard Enchaîné, L'Huma ou (mutatis mutandis), Minute ou Valeurs Actuelles. On se demande comme le libéralisme fait pour règner sans journal papier...

Pourtant ils sont loin d'être les champions de la violence et de l'illégalité => http://descartes.over-blog.fr/2015/10/surtout-pas-de-vagues.html

Le pouvoir, c'est ce à quoi il est dangereux de s'opposer.

On débattait cordialement hein. Par contre le fil sur Onfray est en train de mal tourner.

La quoi ?

Ha, pardon, le postulat était l'homogénéité (souhaitée) de goût et de jugement de valeur des liborgiens: "le déplaisir qui, je l'espère, frappe chacun de nous".

Valeur, subjectivité, toussa. Même si j'aime bien Le Louvre hein. J'y suis allé plusieurs fois. La force de l'habitus.

L'explosion semble brutale et très violente. Mais la cause par contre... Notez que l'EL aurait une raison de réagir contre les russes (enfin, des civils, putains de collectivistes fanatiques à barbes...), vu qu'ils se font bombarder par l'armée Russe.

Et donc ? Sur le texte de Bastiat, c'est beau comme Mitterrand essayant de se défendre lorsqu'on lui rappelait son passé vichyste: "C'est injuste de juger les gens sur des erreurs qui s'expliquent dans l'atmosphère de l'époque." -François Mitterrand, cité par P. Péan in Une jeunesse française. Je ne vois pas pourquoi le passé ne pourrait pas être jugé, et le bon grain séparé de l'ivraie. Les Grecs anciens ne se gênaient pas pour traiter les autres peuples de barbares.

C'est Gio qui a dit: "on est riche de ce que soi-même on considère comme une richesse". Et j'ai essayé de montrer que si la valeur est subjective, on ne peut être riche que lorsqu'on possède de ce que les autres désirent. Sinon, riche et "valorisateur de quelque chose" serait synonyme, donc tous serions tous riches. Ce qui est absurde. En parlant de choses absurdes, vous connaissez tous le sophisme de la masse de richesses fixe, selon lequel tout accroissement de la richesse d'un individu ou d'une nation se fait au détriment de tous les autres (ergo le désir d'enrichissement c'est mal, il faut pourfendre les zinégalités ; les exportations allemands font nos déficits, et ainsi de suite) ? L. V. Mises appelle ça le "Dogme de Montaigne". Voltaire en a donné une formulation classique: « Être patriote, c'est souhaiter que sa ville s'enrichisse par commerce, et soit puissante par les armes. Il est clair qu'un pays ne peut gagner sans que l'autre perde, et qu'il ne peut vaincre sans faire des malheureux. Telle est donc la condition humaine, que, souhaiter la grandeur de son pays, c'est souhaiter du mal à ses voisins. » -Voltaire, Dictionnaire philosophique. (Vous noterez au passage la classique équivalence économie = guerre) Et bien même si l'objet de mon dernier cours était plutôt de nous expliquer qu'Aristote était un génial précurseur de Marx (grâce à sa distinction économie = service des besoins versus chrématistique = abominable spéculation), il a eu pour effet indirect de me faire tomber sur un passage où Aristote tombe complètement dans le Dogme de Montaigne (on serait donc tenté de dire que le premier a refilé l'idée au second): « L’art de la guerre est un art naturel d’acquisition, car l’art de la chasse est une partie de cet [art] : nous devons y avoir recours à l’égard des bêtes et de ceux des hommes qui étant nés pour être commandés n’y consentent pas, parce que cette guerre-là est juste par nature. Ainsi y-a-t-il une espèce de l’art d’acquérir qui naturellement est une partie de l’administration familiale : elle doit tenir à la disposition de ceux qui administrent la maison, ou leur donner les moyens de se procurer les biens qu’il faut mettre en réserve, et qui sont indispensables à la vie, et avantageux à une communauté politique ou familiale. Et il semble que ce soit de ces biens-là qu’on tire la véritable richesse, car la [quantité] suffisante d’une telle propriété en vue d’une vie heureuse n’est pas illimitée comme Solon le prétend dans son poème : « Pour la richesse aucun terme n’a été donné aux hommes ». » -Aristote, Politiques, Livre I, chapitre 8. (Vous noterez que le propos d'Aristote naturaliste toute guerre d'agression en plus de l'esclavagisme) Entre ça, la chrématistique et la valeur-travail, la réflexion aristotélicienne sur l'économie nous aura bien gâtée. Je me demande ce que José pense de tout ça, lui qui disait (ici: http://www.liberaux.org/index.php/topic/47036-lordonspinoza/):" Je n'échange pas mon paquet d'Aristote contre tes deux barils de Spinoza."

Epic lol. "On a fait le choix de venir vivre dans un quartier populaire, mais à un moment, il faut pas qu'on en subisse toutes les conséquences". Donc c'est quoi l'objectif: frimer auprès des autres bobos mais en assurant bien ses arrières ? A une autre époque ces gugus auraient été maoïstes.

Je doute fortement de la pertinence de cette dernière caractéristique.

Le Traité de l'Amour-fou. J'en possède un exemplaire. Mais comme c'est -paraît-il- une réponse à Rougemont, je vais d'abord essayer de lire L'Amour et l'Occident. On verra bien ce que valent l'un et l'autre.

Tu sais qu'ils ne faut pas examiner simplement les intentions, mais les actes. Concrètement, qu'ont-ils fait qui permettent de les classer comme sociaux-démocrates plutôt que comme libéraux ? Quels sont leurs bilans (politiques intérieures, droits individuels, etc.) ?

J'espère que je suis au bon endroit pour créer ce fil, je n'ai rien vu d'approchant. Que répondriez-vous à la question: "pour vous ni Schröder ni Blair ne sont libéraux ?" Les pages Wikiberal sur le sujet ne clarifient pas bien la question, en tout cas elles ne les démolissent pas. Dans un article sur Contrepoints, Drieu Godefridi parle à propos de Schröder d' "exemples inspirants d’austérité réussie" (sic) (cf: http://www.contrepoints.org/2014/07/31/175388-enfin-des-impots-liberaux). Le social-libéralisme (ça recoupe la discussion récente sur la communication du PLD) est-il un courant "de gauche" du libéralisme, ou une simple étiquette de la bonne vieille sociale-démocratie ? Quelle est votre opinion ?

Dans ce cas tous le monde est riche, et le terme riche est synonyme de "propriétaire de quelque chose". Ce qui est absurde. Oui. Mais elles doivent être désirées par autrui pour que cela ait un sens de me classer comme faisant partie des riches de telle société donnée. Et du coup la richesse est non pas subjective mais relative à une société. Le propriétaire d'un grand troupeau de moutons fera peut-être partie des plus riches d'une société sédentaire peu développée, mais pas des plus riches d'une société post-industrielle (ou du moins cette possession est insuffisante pour valider le critère).

Qu'importe la cause, j'observe juste que c'est le chaos qui prend la place. La Nature a horreur du vide. Tout ça pour dire que je ne disais rien de contradictoire. Sauf dislocation extérieure, un Etat repose sur des affects collectifs. Il n'y a pas d'Etat mondial parce que pratiquement personne ne le veut et que ses défenseurs n'ont aucun moyen de l'imposer. Et pourquoi le degré de civilisation ne serait-il pas lié dialectiquement aux institutions politiques existantes ? Je n'ai rien affirmé sur la taille optimale de l'Etat, je disais juste qu'en son absence le chaos le remplace, et que par conséquent, vouloir son éclatement, c'est jouer avec le feu. Des conflits oui, et même des guerres civiles. Mais la violence généralisée, l'absence de certitudes et de protections, est alors l'exception et non la règle. Sans vouloir t'offenser, c'est un vision très naïve des relations internationales. Ni les deux guerres mondiales, ni la Révolution française, ni la plupart des événements historiques, ne sont explicables en raison de pénurie alimentaire. D'une part il n'y jamais un seul facteur à l'œuvre, de l'autre, la faim peut aussi bien pousser à l'action qu'à l'apathie, et n'explique donc rien par elle-même. Mai 68, typiquement, n'a rien à voir avec une crise alimentaire ou même économique (n'en déplaise aux quelques marxistes fossilisés qui prétendent l'inverse). Réponse: les directions politiques françaises estiment que ce type de guerre n'a aucun intérêt, est insensé, ce en quoi elles en certainement raison. So what ? Que la République de Venise ait été florissante pendant des siècles ne change pas le fait que l'Italie ait été pillée par ses voisins et en conflits intra-cités permanents. PS: dans ton avant-dernier post tu décrivais l'Etat comme "une organisation politique qui se base sur tout sauf sur l'acceptation volontaire des parties". Mais que serait alors selon toi une organisation politique parfaitement volontaire ? Et a-telle la capacité d'assurer l'équivalent des fonctions régaliennes d'un Etat ?

Etats effondrés (Irak post-Saddam) ou en passe de l'être du fait de guerre civile (Syrie). Ce sont justement ces conditions qui permettent au terrorisme transnational de se développer. A mon avis il y a au moins trois différences avec un Etat: 1): les conflits sont plus fréquents parce que les frontières sont plus proches, donc c'est facile de lancer des razzias ; 2): Les conflits sont plus permanents (Guerre de Cents ans) parce que la caste militaire doit entrainer les autres pour éviter d'être contestée en interne ; 3): la violence au sein d'une unité féodale est plus grande que dans un Etat moderne car il n'y a pas structures juridico-pénitiaires pour médiatiser la violence, donc ça se régule en vendettas privés (l'exemple que je cite toujours: Le Cid de Corneille). J'ai jamais dit que tous les individus étaient d'accord. Le contrat social n'existe que dans les livres des philosophes. Dans le monde réel, il y a toujours une organisation qui monopolise la violence, et elle y réussit d'autant mieux qu'elle fait accepter à sa population, de gré ou de force, son autorité pour lutter contre un ennemi (réel ou imaginaire). Le cas de la monarchie française à la fin de la Guerre de Cents ans est une parfaite illustration du processus: création d'un sentiment d'appartenance nationale contre un ennemi (l'Anglais), soumission des nobles à une autorité centrale qui acquiert le double monopole militaro-fiscal. Donc il y a toujours une violence et une coercition dans le processus de formation d'un Etat. Mais dans le même temps l'Etat crée a des effets positifs de pacification à l'intérieur de son domaine. C'est d'ailleurs ce que Machiavel appelait de ses vœux dans son ouvrage le plus connu: un Etat italien unifié pour mettre fin aux guerres internes et aux razzias des puissances extérieures (français, espagnols, etc.).

Fausses prémisses. Rien ne démontre que le clientélisme soit nécessaire à la survie de l'Etat. Ergo, on peut vouloir le virer sans verser dans l'utopie.

J'étais sûr qu'on allait me sortir ça. Très bien, je précise: Les problèmes commencent instantanément avec l'Etat. Ou encore: l'Etat est ontologiquement problématique. Mais d'un autre côté, la perfection n'existe pas. C'est pour ça que je recommandais à Vincent Andrès d'être réaliste et de bien voir que parfois, tous les choix possibles sont mauvais. Ce n'est pas pour rien si la tradition libérale parle de l'Etat comme d'un moindre mal (expression que rejette Mises cela dit).

Je croyais que le point important était la tension tragique entre l'amour de Tristan pour Yseult et son serment de loyauté au roi Marc. Mais peut-être que c'est mon côté romantique.

=> http://fc03.deviantart.net/fs71/i/2011/043/8/4/somalia_demotivator_by_party9999999-d39e33y.png Le chaos, la guerre entre factions armées. C'est assez logique, si l'Etat est définit comme le "monopole de la violence physique légitime" (Max Weber), alors en son absence il n'y a plus que des violences en concurrence pour être reconnues comme seule légitime. Dans une certaine configuration historique, ça donne la féodalité. Dans une autre, la guerre civile (ou mieux, interclanique, civile supposant déjà une société constituée, or elles ont toutes un Etat, passé un certain niveau de développement). A une phase ultérieure, la violence est monopolisée par un seul acteur, l'Etat (cf Norbert Elias, La dynamique de l'Occident). Les Etats naissent dans le chaos (Daesh) et lorsqu'ils s'effondrent, le chaos revient (Lybie, etc.). Si je pensais que nous pouvions vivre sans un Etat, je serais déjà libertarien (ou redevenu anarchiste, mais j'en doute). Pour se protéger de la violence extérieure, une collectivité quelconque est obligée de créer son Etat, dont le cœur est fondamentalement et simultanément administration fiscale et appareil militaire (le soldat et de quoi collecter sa solde). Les problèmes commencent dès que l'Etat enfle au-delà de ses fonctions initiales.

Toi non plus tu n'es pas libéral classique. Assumer un peu les gars. Historiquement, la dislocation des Etats ne s'est jamais produite parce qu'une majorité de la population se serait réveillée anarchiste ou libertarienne. Ce sont toujours des sécessions, souvent résultantes d'une guerre civile, ou bien les conséquences d'une guerre interétatique. Vous avez le droit d'espérer la fin des Etats mais soyez plus réalistes sur ce que ça implique réellement.

Ha, je dis pas le contraire. Quand on aime les sciences dures ce doit être plaisant. Oui. Incompréhensibles sans chercher celles des autres termes. D'où la précédente liste. Et encore, j'ai dû utiliser deux dictionnaires sur le vocabulaire de Kant pour essayer de pas en dire n'importe quoi. J'avais jamais rien lu d'aussi obscur depuis Hegel. Maudits allemands fous. Cette envie de te pendre lorsque que tu comprends que Kant dit simplement que ce qui est observé dépend de l'observateur.

Je ne dis pas que c'est complètement faux, je remarque juste que c'est l'analyse communiste classique de Mai 68, dont Clouscard est pour le coup une bonne illustration. En ce qui me concerne ça ne serait pas complètement injustifié. Mais le fil sur les origines politiques des liborgiens montre que les trajectoires sont multiples.