Johnathan R. Razorback

Tu sais qu'ils ne faut pas examiner simplement les intentions, mais les actes. Concrètement, qu'ont-ils fait qui permettent de les classer comme sociaux-démocrates plutôt que comme libéraux ? Quels sont leurs bilans (politiques intérieures, droits individuels, etc.) ?

J'espère que je suis au bon endroit pour créer ce fil, je n'ai rien vu d'approchant. Que répondriez-vous à la question: "pour vous ni Schröder ni Blair ne sont libéraux ?" Les pages Wikiberal sur le sujet ne clarifient pas bien la question, en tout cas elles ne les démolissent pas. Dans un article sur Contrepoints, Drieu Godefridi parle à propos de Schröder d' "exemples inspirants d’austérité réussie" (sic) (cf: http://www.contrepoints.org/2014/07/31/175388-enfin-des-impots-liberaux). Le social-libéralisme (ça recoupe la discussion récente sur la communication du PLD) est-il un courant "de gauche" du libéralisme, ou une simple étiquette de la bonne vieille sociale-démocratie ? Quelle est votre opinion ?

Dans ce cas tous le monde est riche, et le terme riche est synonyme de "propriétaire de quelque chose". Ce qui est absurde. Oui. Mais elles doivent être désirées par autrui pour que cela ait un sens de me classer comme faisant partie des riches de telle société donnée. Et du coup la richesse est non pas subjective mais relative à une société. Le propriétaire d'un grand troupeau de moutons fera peut-être partie des plus riches d'une société sédentaire peu développée, mais pas des plus riches d'une société post-industrielle (ou du moins cette possession est insuffisante pour valider le critère).

Qu'importe la cause, j'observe juste que c'est le chaos qui prend la place. La Nature a horreur du vide. Tout ça pour dire que je ne disais rien de contradictoire. Sauf dislocation extérieure, un Etat repose sur des affects collectifs. Il n'y a pas d'Etat mondial parce que pratiquement personne ne le veut et que ses défenseurs n'ont aucun moyen de l'imposer. Et pourquoi le degré de civilisation ne serait-il pas lié dialectiquement aux institutions politiques existantes ? Je n'ai rien affirmé sur la taille optimale de l'Etat, je disais juste qu'en son absence le chaos le remplace, et que par conséquent, vouloir son éclatement, c'est jouer avec le feu. Des conflits oui, et même des guerres civiles. Mais la violence généralisée, l'absence de certitudes et de protections, est alors l'exception et non la règle. Sans vouloir t'offenser, c'est un vision très naïve des relations internationales. Ni les deux guerres mondiales, ni la Révolution française, ni la plupart des événements historiques, ne sont explicables en raison de pénurie alimentaire. D'une part il n'y jamais un seul facteur à l'œuvre, de l'autre, la faim peut aussi bien pousser à l'action qu'à l'apathie, et n'explique donc rien par elle-même. Mai 68, typiquement, n'a rien à voir avec une crise alimentaire ou même économique (n'en déplaise aux quelques marxistes fossilisés qui prétendent l'inverse). Réponse: les directions politiques françaises estiment que ce type de guerre n'a aucun intérêt, est insensé, ce en quoi elles en certainement raison. So what ? Que la République de Venise ait été florissante pendant des siècles ne change pas le fait que l'Italie ait été pillée par ses voisins et en conflits intra-cités permanents. PS: dans ton avant-dernier post tu décrivais l'Etat comme "une organisation politique qui se base sur tout sauf sur l'acceptation volontaire des parties". Mais que serait alors selon toi une organisation politique parfaitement volontaire ? Et a-telle la capacité d'assurer l'équivalent des fonctions régaliennes d'un Etat ?

Etats effondrés (Irak post-Saddam) ou en passe de l'être du fait de guerre civile (Syrie). Ce sont justement ces conditions qui permettent au terrorisme transnational de se développer. A mon avis il y a au moins trois différences avec un Etat: 1): les conflits sont plus fréquents parce que les frontières sont plus proches, donc c'est facile de lancer des razzias ; 2): Les conflits sont plus permanents (Guerre de Cents ans) parce que la caste militaire doit entrainer les autres pour éviter d'être contestée en interne ; 3): la violence au sein d'une unité féodale est plus grande que dans un Etat moderne car il n'y a pas structures juridico-pénitiaires pour médiatiser la violence, donc ça se régule en vendettas privés (l'exemple que je cite toujours: Le Cid de Corneille). J'ai jamais dit que tous les individus étaient d'accord. Le contrat social n'existe que dans les livres des philosophes. Dans le monde réel, il y a toujours une organisation qui monopolise la violence, et elle y réussit d'autant mieux qu'elle fait accepter à sa population, de gré ou de force, son autorité pour lutter contre un ennemi (réel ou imaginaire). Le cas de la monarchie française à la fin de la Guerre de Cents ans est une parfaite illustration du processus: création d'un sentiment d'appartenance nationale contre un ennemi (l'Anglais), soumission des nobles à une autorité centrale qui acquiert le double monopole militaro-fiscal. Donc il y a toujours une violence et une coercition dans le processus de formation d'un Etat. Mais dans le même temps l'Etat crée a des effets positifs de pacification à l'intérieur de son domaine. C'est d'ailleurs ce que Machiavel appelait de ses vœux dans son ouvrage le plus connu: un Etat italien unifié pour mettre fin aux guerres internes et aux razzias des puissances extérieures (français, espagnols, etc.).

Fausses prémisses. Rien ne démontre que le clientélisme soit nécessaire à la survie de l'Etat. Ergo, on peut vouloir le virer sans verser dans l'utopie.

J'étais sûr qu'on allait me sortir ça. Très bien, je précise: Les problèmes commencent instantanément avec l'Etat. Ou encore: l'Etat est ontologiquement problématique. Mais d'un autre côté, la perfection n'existe pas. C'est pour ça que je recommandais à Vincent Andrès d'être réaliste et de bien voir que parfois, tous les choix possibles sont mauvais. Ce n'est pas pour rien si la tradition libérale parle de l'Etat comme d'un moindre mal (expression que rejette Mises cela dit).

Je croyais que le point important était la tension tragique entre l'amour de Tristan pour Yseult et son serment de loyauté au roi Marc. Mais peut-être que c'est mon côté romantique.

=> http://fc03.deviantart.net/fs71/i/2011/043/8/4/somalia_demotivator_by_party9999999-d39e33y.png Le chaos, la guerre entre factions armées. C'est assez logique, si l'Etat est définit comme le "monopole de la violence physique légitime" (Max Weber), alors en son absence il n'y a plus que des violences en concurrence pour être reconnues comme seule légitime. Dans une certaine configuration historique, ça donne la féodalité. Dans une autre, la guerre civile (ou mieux, interclanique, civile supposant déjà une société constituée, or elles ont toutes un Etat, passé un certain niveau de développement). A une phase ultérieure, la violence est monopolisée par un seul acteur, l'Etat (cf Norbert Elias, La dynamique de l'Occident). Les Etats naissent dans le chaos (Daesh) et lorsqu'ils s'effondrent, le chaos revient (Lybie, etc.). Si je pensais que nous pouvions vivre sans un Etat, je serais déjà libertarien (ou redevenu anarchiste, mais j'en doute). Pour se protéger de la violence extérieure, une collectivité quelconque est obligée de créer son Etat, dont le cœur est fondamentalement et simultanément administration fiscale et appareil militaire (le soldat et de quoi collecter sa solde). Les problèmes commencent dès que l'Etat enfle au-delà de ses fonctions initiales.

Toi non plus tu n'es pas libéral classique. Assumer un peu les gars. Historiquement, la dislocation des Etats ne s'est jamais produite parce qu'une majorité de la population se serait réveillée anarchiste ou libertarienne. Ce sont toujours des sécessions, souvent résultantes d'une guerre civile, ou bien les conséquences d'une guerre interétatique. Vous avez le droit d'espérer la fin des Etats mais soyez plus réalistes sur ce que ça implique réellement.

Ha, je dis pas le contraire. Quand on aime les sciences dures ce doit être plaisant. Oui. Incompréhensibles sans chercher celles des autres termes. D'où la précédente liste. Et encore, j'ai dû utiliser deux dictionnaires sur le vocabulaire de Kant pour essayer de pas en dire n'importe quoi. J'avais jamais rien lu d'aussi obscur depuis Hegel. Maudits allemands fous. Cette envie de te pendre lorsque que tu comprends que Kant dit simplement que ce qui est observé dépend de l'observateur.

Je ne dis pas que c'est complètement faux, je remarque juste que c'est l'analyse communiste classique de Mai 68, dont Clouscard est pour le coup une bonne illustration. En ce qui me concerne ça ne serait pas complètement injustifié. Mais le fil sur les origines politiques des liborgiens montre que les trajectoires sont multiples.

Six jours entiers à essayer de comprendre le vocabulaire de Kant pour un DM. Six jours de solitude et d'angoisse, à me débattre avec des termes infâmes tels que: Nimier n'a jamais eu autant raison. "La philo n'est pas mal non plus. Malheureusement, elle est comme la Russie : pleine de marécages et souvent envahie par les Allemands." -Roger Nimier, Le Hussard bleu.

Je connais cette théorie. "Est-ce « la faute à »… Cohn-Bendit d’avoir engendré Le Pen ou est-ce celui-ci qui a relancé Cohn-Bendit ? Vain débat. Il suffit de reconnaître leur engendrement réciproque, celui du permissif et du répressif, celui du couple infernal. Engendrement réciproque des populismes ! Parce que si Le Pen en est un, Cohn-Bendit en est un autre. N’est-ce pas le même référentiel, les mêmes composantes : leader charismatique, spontanéisme de masse, rejets des partis et des syndicats, absence de programme politique, thèmes incantatoires uniquement revendicatifs. La notion de populisme estudiantin permet de saisir le fonctionnement idéologique (de l’inconscient de classe) « la main dans le sac ». Tout le consensus idéologique consiste à ne pas le savoir et, si c’est soupçonné, à ne pas le dire – la seule énonciation de ce populisme étant déjà scandaleuse. Comment la chère tête blonde pourrait être populiste ! Comment l’enfant choyé, le chic type, pourrait se transmuer en cette vulgarité ! Cohn-Bendit pourrait être populiste alors que son ennemi l’est déjà ? C’est que le mot étudiant – estudiantin – est chargé de tout un narcissisme spécifique de la classe sociale. Il est l’enfant chéri de tout un paternage et maternage. Il est porteur de tous les espoirs des parents de la nation républicaine et libérale. Derrière Cohn-Bendit, maman et papa. Ce sont les parents qui ont ratifié le Mai 68 de leurs enfants pour en faire une révolution. Le gauchisme s’imagine qu’alors se manifeste la contestation de l’ordre bourgeois alors que Mai 68 n’a fait que répondre aux vœux secrets des parents. L’affreux jojo – l’enfant à qui on passe tout – sera le fruit de ce fistonnage-paternage, narcissisme et népotisme conjugués : « la préférence familiale », du clan, du réseau. Un populisme peut en cacher un autre alors qu’il y a engendrement réciproque du populisme répressif et du populisme permissif. Ne pas se tromper de manif. Aucune garantie de l’étanchéité. Ne peut-on alors glisser d’un populisme à l’autre ? Ou tenir les deux discours à la fois en fonction des circonstances ? L’hyper-populisme sera cette confusion des valeurs." -Michel Clouscard, Entretien avec Marie Antoine Rieu (cf: http://philoclouscard.free.fr/pages/extraits1.html#ex2).

C'est bien ?

Interrogée ce matin sur France Inter à propos du cas Verdier, Emmanuelle Cosse (secrétaire nationale de EELV) a traité à deux reprises les climato-sceptiques de "négationnistes du climat" et a insinué en direct qu'ils niaient les souffrances des "millions de réfugiés climatiques à travers le monde". Elle aussi déclarée que Verdier utilisait l'image de France 2 à des fins personnelles et devait donc dégager.

Cadre juridique tout à fait fictif, sans force contraignante et pouvant être changé par sa volonté à tout moment. C'est pas pour rien qu'on parle de totalitarisme.

L'armée espagnole n'y est pas du tout favorable. Et ça pourrait bien mal finir: http://lejournaldusiecle.com/2013/03/05/espagne-un-general-evoque-une-intervention-militaire-en-cas-dautonomie-catalane/

J'ai pas non plus lu le bouquin de Leo Strauss (De la tyrannie), mais dans mon esprit le tyran n'est pas borné par une règle de droit (ou du moins il peut piétiner les lois existantes, qui ne revêtent plus qu'un caractère formel). Le CSP agissait plus comme l'exécutif de la Convention, même si ce n'était pas non plus exactement comme un gouvernement classique.

C'est intéressant. Il y a aussi ce bouquin sur les lumières radicales qui semble très prometteur: http://www.amazon.com/Radical-Enlightenment-Philosophy-Modernity-1650-1750/dp/0199254567 Par contre, parler des "dictateurs de la Révolution comme Maximilien de Robespierre", c'est absurde (mais convenu). Robespierre ne l'était pas dans les deux sens de dictature que distingue Carl Schmitt dans son ouvrage éponyme ( http://www.amazon.fr/dictature-Carl-Schmitt/dp/2757851241/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1445086308&sr=1-1&keywords=la+dictature). Il n'y avait pas "dictature commissariale", où un individu exerce les pleins-pouvoirs dans une période limitée pour restaurer les conditions d'application normale du droit, ni "dictature souveraine" fondant un nouvel ordre juridique. Robespierre exerçait un pouvoir encadré juridiquement, qu'il partageait d'ailleurs avec tous les autres membres du Comité du Salut Public, Comité sous contrôle de la Convention et dont les membres pouvaient être renouvelés chaque mois. Donc quelque soit le jugement que l'on porte sur Robespierre ou, plus justement, sur le pouvoir politique français de l'époque, parler de dictateur est absurde.

30 ans de prison ? Pour avoir répondu oui à une question sur l'état catastrophique du pays ?!! "Trahison à la patrie" c'est encore trop classique comme formule. Qu'ils retournent tout de suite aux bons vieux chefs d'accusations du temps de Staline, du genre "défaitisme contre-révolutionnaire"...

Tu n'es pas libéral classique, donc. Et il est de mon devoir de te signaler que tu verses dans le moralisme.

"La destruction de l’Etat islamique est dans l’intérêt immédiat des Français." Il faudrait alors arrêter de lui refiler notre matériel militaire. Au moins, il reconnait que l'opération de destruction de la Libye était une erreur.

Le pire est donc arrivé. Bizarrement on n'entend guère les "Je suis Charlie", supporters des Guignols et autres grands amis de la liberté d'expression. Je me demande bien pourquoi...

Merci, je vais utiliser ça.