Johnathan R. Razorback

C'est tellement évident que je me suis retenu de le dire. C'est pas pour rien que Le Point titre "Le nouveau Machiavel": http://boutique.lepoint.fr/906-large_default/francois-hollande-le-nouveau-machiavel.jpg

Le 11 septembre ? Allons. Il est évident que c'est un complot de Hollande pour se faire réélire avec les voix de la droite. C'est pourtant parfaitement logique: 11 septembre => guerre d'Irak => Daesh => Hollande qui joue au chef de guerre contre des barbus => tentative d'accaparer des voix de droite. Everything turned as planned. Pour ne pas se faire avoir, toujours chercher à qui profite le crime.

Très intéressant, merci. Je creuserai cette piste à l’occasion. Le cours a développé un autre point sur le texte de Xénophon, qui consiste dans ce qui suit. L’apparition du concept d’oikonomia dans le discours philosophique, alors même qu’il cherche à définir la sphère propre de l’économie, est immédiatement liée au fait que les limites de celle-ci sont floues, impossible à tracer. Elle déborde immédiatement la sphère domestique. On comprend que chez Xénophon, ce phénomène est lié à sa notion de la valeur, puisque son caractère situationnel et le souci de maximiser son bien propre conduit nécessairement à la sphère de l’échange (« La flûte ne peut être un bien pour l'ignorant qui ne la vend pas, puisqu'elle ne lui sert de rien. Elle sera un bien, s'il la vend »). L’oikonomia excède donc l’oikos (foyer), la sphère domestique ; elle subvertie la distinction entre l’intérieur et l’extérieur. Mais ce qui est encore plus intéressant, c’est qu’après avoir exclus les ennemis de la sphère économique en les ayant déclarés nuisibles, ils sont ensuite réintégrés dans la mesure même où ils peuvent avoir une valeur, où je peux me servir d’eux avantageusement (« Et les amis, si on a le talent de mettre à profit l'amitié, comment les appellerons-nous? — Des biens, Socrate; et ne sont-ils pas beaucoup plus dignes de ce nom que les bœufs, puisqu'ils nous servent plus encore que ces utiles animaux? — Les ennemis, d'après ton propre raisonnement, sont donc aussi un bien pour qui sait les rendre utiles? — Je le crois ainsi. — Il est donc d'un bon économe d'en user si sagement avec ses ennemis, qu'il sache en tirer parti »). Les lecteurs de Carl Schmitt se souviendront sans doute que celui-ci définissait l’essence de la politique par la décision de délimiter l’ami et l’ennemi (« La distinction spécifique du politique, à laquelle peuvent se ramener les actes et les mobiles politiques, c'est la discrimination de l'ami et de l'ennemi. Elle fournit un principe d'identification qui a valeur de critère, et non une définition exhaustive ou compréhensive » -Carl Schmitt, La Notion de politique, 1927). Or ce que l’étude du texte de Xénophon révèle, c’est que dès le premier moment où elle est pensée par la philosophie, l’économie présente cette particularité de ruiner, au moins potentiellement, la sphère proprement politique (au moins au sens schmittien), en la réabsorbant, en sapant ses bases, en l’effaçant en tant que telle. La déploration (ou pas) d’un tel état de fait étant bien évidemment un moment distinct du constat lui-même. Autre observation intéressante (mais on s’éloigne de la notion de valeur proprement dite) : l’économie est pour Xénophon un épistémé, un savoir, donc presque quelque chose comme une science économique. Or, bien qu’on ait observé ci-dessus le mouvement de débordement de l’oikonomia, il s’agit à l’origine de quelque chose de limité, d’une gestion du foyer. En cela, l’économie des Hellènes n’a rien à voir avec le statut de l’économie politique moderne (Smith, etc), qui se forme en parallèle des Etats modernes, c’est-à-dire dans la phase d’émergence de ce que Foucault appelle la biopolitique. La citation suivante montre ce changement de statut, de la science domestique au savoir-pouvoir de la gouvernance politique : « Considérée comme une branche de la science d'un homme d'Etat ou d'un législateur, l'économie politique se propose deux objets distincts : premièrement, procurer au peuple une subsistance abondante ou un revenu abondant, ou plus exactement mettre les gens en état de se procurer une telle subsistance ou un tel revenu ; et deuxièmement, assurer à l'Etat ou la collectivité un revenu suffisant pour les services publics. » -Adam Smith, Recherches sur la nature et les causes de la richesse des nations, 1776. On pourrait dire que le marxisme n’est qu’une variante de ce paradigme, dans la mesure où le savoir économique est pour lui un instrument de lutte politique, certes non pas au service des dirigeants mais pour les masses opprimées. Néanmoins ce relatif renversement (de la gestion privée au contrôle social) explique certainement (ce que le cours ne dit pas ou pas jusqu’au bout) pourquoi l’économie est aujourd’hui discréditée aux yeux du grand public, et absolument pas considérée comme relevant du champ scientifique.

Salut et bienvenue Par contre ce fil est parti en c******* à une vitesse ! Un peu comme l'homme politique dont tu as transformé le slogan de campagne en pseudonyme.

Le PS a perdu la moitié de ses militants et toutes les élections intermédiaires depuis 2012. Il y a des signes qui ne trompent pas.

Pas sûr que Kant et Hegel survivent à tes critères Et sans doute pas non plus Husserl, Heidegger et Derrida. Et Stiegler. http://s1.dmcdn.net/akbb/x240-LfE.jpg

Exactement. D'ailleurs ça ressemble étonnamment à pas mal de plaquettes de présentations d' "œuvres" d'art contemporain...Du genre de celles de la Punta della Dogana, le musée de François Pinault à Venise, je ne sais pas si vous connaissez...

Naïf que tu es, comment si un discours vrai pouvait encore exister ! "Il n'y a [...] plus aucun sens à vouloir maintenir les distinctions ontologiques traditionnelles, par exemple entre la réalité et la fiction. Un film documentaire, un film engagé, un film réaliste, une comédie hollywoodienne et un film d'actualités se jouent tous sur un même plan de réalité: celui où les scènes filmées sont agencées en événements, c'est-à-dire en histoires." -Vilém Flusser, Pour une philosophie de la photographie, 1983.

C'est bien que mon cours de philo de l'art se recentre sur son objet, mais je commence à me demander si je ne préférais pas la partie sur le marxisme occidental. "L'appareil photo exige de son propriétaire (de celui qui est possédé par lui) qu'il prenne sans cesse des clichés, qu'il produise des images de plus en plus redondantes. Cette photomanie de l'éternel retour du même (ou du très semblable) finit par aller si loin que sans appareil, le photographe amateur se sent aveugle: c'est l'accoutumance toxicomaniaque qui commence. Alors, le photographe amateur ne peut plus considérer le monde qu'à travers son appareil et selon les catégories de la photographie. Loin de se tenir "au-dessus" de l'acte de photographier, il est dévoré par l'avidité de son appareil ; il est devenu le prolongement du déclencheur automatique de son appareil. Son comportement ne fait plus qu'un avec le fonctionnement automatique de l'appareil photo." -Vilém Flusser, Pour une philosophie de la photographie, 1983.

Pour un bâtiment censé avoir été percuté par des débris, il a l'air de s'écrouler bien proprement. Bon après j'ai pas vraiment d'éléments de comparaison.

Et ils ont bien raison. Des news sur le sujet ? J'ai entendu plusieurs radios qui invitaient les auditeurs à harceler le bureau du Premier ministre, y-a-t'il une chance que ça fonctionne ?

Pompidou n'était pas seulement un admirateur de Napoléon Ier, c'était aussi un libéral pragmatique. « L’objet d’une politique sociale est de réduire l’écart entre les riches et les pauvres, c’est-à-dire d’élever le niveau de vie des pauvres à la fois en soi et par transfert à leur profit d’une partie des revenus des riches. » -Georges Pompidou, Le Nœud Gordien, 1974.

Le fantasme des Soraliens.

Gloubi-glouba intégral. Effarant.

Quelqu'un a bien écrit "Courage Fillon" dans le titre. Remarque c'était peut-être ironique.

C'est donc qu'il manque un fil avec un intitulé du genre "Les lois rigolotes des Zautres."

Excellent !

Passionnant, merci

Qu'il est écrit que Marx était meilleur économiste que Bastiat ?

Outre le cas de Lordon déjà cité, il faut souligner que la notion de valeur subjective commence une discrète pénétration en milieu marxiste, aux conséquences imprévisibles: "Les anthropologues Theodor Bestor (2001) et Brenda Chalfin(2004) ont aussi montré que la manipulation du consommateur est, en Occident, à l’origine d’une survalorisation des marchandises exotiques : alors que celles-ci étaient autrefois d’une valeur marginale dans leur pays d’origine, elles acquièrent, en Occident, une valeur ajoutée en raison d’une amplification artificielle de leur rareté. Là encore, on ne peut comprendre la valeur depuis le procès de production des marchandises : on doit se rendre à l’évidence que c’est tout le complexe publicitaire du capitalisme qui façonne les désirs et les besoins subjectifs pour qu’il y ait valorisation de marchandises dont la valeur à la production était tout d’abord dérisoire. Cette perspective subjective sur la valeur est donc aujourd’hui incontournable. Mais si elle ne peut suffire à l’analyse contemporaine de la valeur, c’est que son cadre épistémologique implique trop souvent l’occultation du processus d’objectivation du travail aliéné et de l’exploitation sous-jacente." -Renaud Picard, Problème de la valeur et critique de la consommation capitaliste : objectivation et fabrication des subjectivités dans le capitalisme, 2011 (cf: http://1libertaire.free.fr/RenaudPicard01.html). Autre maillon de la chaîne de l'histoire de la valeur subjective que j'ai oublié de citer, mais bien connu: Luis de Molina et l'École de Salamanque. Locke avait quand à lui une théorie de valeur-travail, mais d'après Adam Mossoff elle diffère de celle de Marx (cf: http://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=1983614).

Je persiste à dire que cette phrase est sûrement apocryphe. Sinon Fillon est peut-être moins étatiste que ses pairs, mais il n'en reste pas moins qu'un discours intrinsèquement libéral ne peut émerger qu'en se démarquant de la droite. Il faut fendre en deux l'alternative infernale entre socialistes de droite et de gauche.

Je lis son blog régulièrement mais tout ceux qui ont essayé de jouer à ce jeu se sont plantés. Cf Oswald Spengler qui prédisait dans Le Déclin de l'Occident que l'Allemagne allait gagner la première guerre mondiale, rejoindre l'Occident et devenir décadente en vertu du "cycle des cultures"...

Oui, on a l'impression que sa valeur n'est pas vraiment subjective mais plutôt "situationnelle". Elle ne tient pas compte des préférences personnelles, mais elle n'est pas non plus objective, plutôt relative à qu'elle apporte de bon à un individu donné.

Oui, merci, c'était ça. Un vrai bon fil.

Bonsoir, Il se trouve que ce semestre, je dois suivre un cours intitulé "philosophie et économie", dont le CM concerne le concept de valeur(s). J'ouvre donc ce fil pour ceux qui souhaiterait en discuter. Une première manière intéressante de parler de valeur serait de suivre l'évolution historique de la notion dans la théorie économique (principalement sous l'angle du couple opposé valeur objective versus valeur subjective). L'approche subjective avait déjà été discutée chez les modernes dans un fil consacré à sa définition chez Bastiat (Gio, si tu pouvais me refiler le lien, merci d'avance). L'approche subjectiviste semble avoir d'abord émergé chez Démocrite (cf: http://www.unipi.gr/faculty/tas/papers/23.pdf ),puis chez Xénophon, comme semble le suggérer ce passage de son Économique: "Critobule, qu'est-ce que nous entendons par une maison? Est-ce la même chose qu'une habitation? ou ce mot doit-il s'entendre même des biens que l'on possède hors de son habitation? — Il me semble, Socrate, que tous nos biens font partie de la maison, quand même nous n'en aurions aucun dans la ville où nous résidons. — Mais n'y a-t-il pas des gens qui ont des ennemis? — Sans doute; il en est même qui en ont beaucoup. — Dirons-nous que ces ennemis fassent partie de nos possessions? — Il serait plaisant, en vérité, qu'un économe qui augmenterait le nombre des ennemis de sa maison vît encore sa conduite récompensée. — Tu disais pourtant qu'on entend par maison tout ce que l'on a. — Sur ma foi, je voulais dire tout ce que l'on possède de bon : car ce qui est mauvais, pourrais-je l'appeler une possession? — Si je ne me trompe, tu appelles bien ce qui est utile? — Justement; car ce qui est nuisible est plutôt un mal qu'un bien. — Et si quelqu'un achète un cheval sans savoir le mener, et qu'il fasse une chute et se blesse, ce cheval ne sera donc plus un bien pour lui? — Non, si par le mot bien on entend ce qui est utile. — Les terres mêmes ne sont donc plus des biens pour qui perd à leur culture? — Assurément, elles n'en sont plus, dès qu'au lieu de nourrir le cultivateur elles sont cause qu'il tombe dans l'indigence. — Tu en diras donc autant des brebis? Elles ne sont plus des biens pour le propriétaire qui se ruine, parce qu'il ne sait pas en tirer parti. — Je le pense ainsi, Socrate. — Critobule, tu entends donc par bien ce qui est utile, mais non ce qui est nuisible ? — Précisément. — La même chose est donc un bien pour qui sait en user, et n'en est pas un pour qui ne le sait pas. C'est ainsi qu'une flûte est un bien pour un homme qui en joue parfaitement, tandis qu'elle ne sert pas plus à l'ignorant que de vils cailloux, à moins qu'il ne la vende; et, dans cette nouvelle supposition, nous disons : Une flûte est un bien pour l'ignorant qui la vend; elle n'en est pas un pour celui qui la garde lorsqu'il ne sait pas en jouer. — Cette réflexion, Socrate, est une juste conséquence de nos principes, puisque nous venons de dire qu'il n'y a de bien que ce qui est utile. La flûte ne peut être un bien pour l'ignorant qui ne la vend pas, puisqu'elle ne lui sert de rien. Elle sera un bien, s'il la vend. — Dis s'il sait la vendre : car, si elle tombe entre les mains d'un autre ignorant, elle ne sera pas plus un bien qu'auparavant, du moins d'après ton raisonnement. — C'est-à-dire, Socrate, que l'argent même n'est pas un bien, si l'on ne sait s'en servir. — Toi-même, Critobule, tu me parais avouer que le nom de bien convient seulement à ce qui peut être utile. Si donc quelqu'un emploie son argent, par exemple, à l'acquisition d'une maîtresse qui altère sa santé, son âme et sa raison, dira-t-on que l'argent lui soit utile? Non certes, ou nous donnerons le nom de bien à la jusquiame, qui rend maniaques ceux qui en mangent. Que l'argent, si l'on ne sait pas en user, soit donc rejeté si loin qu'il ne soit plus même au rang des biens." Par la suite on la retrouve chez Pierre de Jean Olivi (cf: http://www.wikiberal.org/wiki/Pierre_de_Jean_Olivi), et plus tard chez Condillac, Bastiat (?), puis Carl Menger et les marginalistes. Mais de nombreux chaînons manquent probablement. Spinoza, qui ne parle pas directement de la valeur économique, développe cependant une théorie "individualiste" de la valeur liée aux affects (cf: http://hydra.forumactif.org/t506-conference-de-frederic-lordon-sur-la-valeur-economique-et-valeur-esthetique?highlight=frédéric+lordon). D'où une autre manière d'aborder le concept, cette fois depuis l'angle philosophique et/ou anthropologique/sociologique (qu'est-ce qu'une valeur morale, esthétique, pourquoi telle chose est-elle valorisée, etc). Voilà, il n'y a pas vraiment de question directrice du fil, c'est surtout pour voir ce que ça peut vous inspirer et échanger sur ce thème. Comme je pressens que ça va partir dans tous les sens, je vais rajouter entropie dans le titre. Les amateurs de sciences dures peuvent aussi discuter de ce que recouvre le vocable de valeur en physique ou en mathématiques (si tant est qu'il soit utilisé aussi). Ceux qui ont des connaissances linguistiques pourraient nous en dire plus sur l'origine du mot.