Johnathan R. Razorback

Vaste question. On pourrait dire que ce fut la conséquence de la réconciliation avec l'Etat qu'a entraîné pour moi le passage au libéralisme (à la base je viens d'une hybridation entre anarchisme individualiste et marxisme libertaire qui devait beaucoup aux situationnistes). La défense de l'Etat-nation vient d'une réflexion ultérieure (à partir de 2015) sur les conditions de possibilité de la concorde civile et de la démocratie.

Bienvenue @NealGotom Trump représente une forme de droite nationaliste. Je vois mal la grande différence entre son programme et celui de Marine Le Pen. Tu as cet article qui raconte un peu comme la gauche US a volé le terme de liberalism dans les années 30 (la gauche qui vole, jusque-là ça suit ?). Mais l'infiltration des partis libéraux par les sociaux-démocrates avaient déjà commencé 30 ans plus tôt au Royaume-Uni, comme l'explique fort bien Alain Laurent dans un chapitre de ce livre.

Je suis d'accord avec la prémisse de @F. mas (parce que le degré d'acceptation de la démocratie dérive en fait d'une adhésion à l'idée plus générale d'une égalité entre individus, et ça recoupe aussi le fait que j'ai classé dans le libéralisme "de gauche" un certain de penseurs de la Nation, puisque, comme je l'ai lu récemment dans une étude sociologique, les nations sont basées sur des mythes égalitaires fraternels). Et il y a aussi une certaine cohérence analogique entre cette position et le libéralisme, puisque le libéralisme repose aussi sur la défense d'une égale liberté des individus. Je cite @F. mas: "Il est tout à fait possible de poser une ligne de démarcation entre un libéralisme "de droite" et "de gauche" en fonction du degré d'acceptation de la démocratie et de son fondement normatif égalitaire (l'identité entre gouvernants et gouvernés implique le droit à l'égale participation à l'élection et aux charges publiques, et entraine la valorisation de l'égalité des conditions comme une fin en soi). En faisant ça, on retrouve à la gauche de la gauche les libertariens coco genre Michael Otsuka ou Van Parijs qui conditionnent la démocratie réelle à une redistribution de la propriété en accord avec la clause de première acquisition lockienne-nozickéenne, au centre gauche se tient John Rawls et JS Mill : le premier commence par tenir la démocratie -et ses exigences d'égalité et de liberté- comme acquise pour ensuite réfléchir au principe de justice qui lui convient le mieux, le second en fait de la démocratie une fin en soi. Au centre, il y a ceux qui pensent que libéralisme et démocratie s'agencent sans problèmes, comme John Locke, qui ne voit pas de problème entre consentement par voie de parlement (principe majoritaire) et droit de propriété (principe contre-majoritaire) ou les pères fondateurs de la constitution US, qui voient la représentation libérale corriger les excès égalitaires de la démocratie, et la démocratie corriger les excès autoritaires de la représentation (via l'élection). Au centre droit, il y ceux qui acceptent la démocratie, mais sous conditions, et plutôt à contre-coeur, comme Hayek, qui y voit le moyen le plus pacifique pour conserver la justice et ses bienfaits (en attendant la démarchie ou James Buchanan), qui prétend soustraire la constitution au marchandage démocratique en lui appliquant des règles strictes. Et puis franchement à droite, on a les libéraux qui ne sont pas démocrates : Hoppe, Rothbard à la fin de sa vie, de Jasay mais aussi les doctrinaires, Hume, Burke, (en fait la plupart des libéraux classiques), etc." Mais absolument pas d'accord pour faire de Rawls et du John Stuart Mill tardif des libéraux. Ce sont des sociaux-démocrates / progressistes. Je penses aussi qu'il y a des caractéristiques culturelles qu'on associerait plus à la gauche qu'à la droite et que le clivage ne se résume donc pas purement à ce qui précède.

Il y a quand même une différence entre un type qui "oublie" ses idées abolitionnistes pour faire preuve de pragmatisme dans le contexte et un autre qui théorise la peine de mort comme indispensable même par temps calmes (et qui trouve normal d'assassiner un homme pour ses opinions). On peut prendre le problème à l'envers et chercher les abolitionnistes. Ils ne sont pas à droite.

Il change le sens du DN des mots comme un socialiste. Juste. LoL

Non. Albert Camus était résistant et contre la peine de mort (et ce n'est pas incohérent).

Robespierre était contre la peine de mort.

Pas compris ta question camarade.

Je requalifies le propos parce que "réactionnaire" est en général une forme sophistiqué de l'usage gauchiste du mot "facho", qui n'a pas de valeur analytique. Maintenant si on prend réactionnaire au sens de conservateurs contre-révolutionnaires, un Joseph de Maistre a fait l'apologie de la peine de mort par exemple. Pour lui c'est la clé de voûte de l'ordre social, on n'est jamais trop généreux d'y avoir recours...

J'ai la flemme de faire des stats là maintenant mais beaucoup de gens à droite sont pro-peine de mort (plus qu'au centre ou à gauche je pense). Maurice Barrès député a fait un discours en ce sens, par exemple. Rougeyron aussi est pour.

Hum, ça se défend ! Dans ce cas je modifie ma position, je peux admettre le principe d'une peine de mort symbolique. D'ailleurs, en Égypte pharaonique, la peine de mort était laissée à l'éxécution du condamné par auto-empoisonnement (bon après je pense qu'on le forçait en cas de refus).

Geyres soutient le "physical remove" ? Dommage. Mais j'étais déjà déçu qu'il ait refusé d'adhérer au parti libertarien français sous prétexte qu'il n'est pas peuplé uniquement d’anarcho-capitalistes. Comme dirait l'autre: « La secte trouve sa raison d’être dans son point d’honneur, et ce point d’honneur, elle le cherche non dans ce qu’elle a de commun avec le mouvement de classe, mais dans un signe particulier qui la distingue du mouvement. » -Karl Marx, Lettre à J.B. Schweitzer, 13 octobre 1868.

Tu refuses à l'Etat le droit de tuer mais tu lui laisses celui d'obliger des gens à vivre ? Même en prison, se suicider est un droit naturel. En plus ça crée des coûts supplémentaires inutiles.

Dans ce cas ce n'est pas une peine de mort mais un cas particulier de reconnaissance du droit au suicide. Ce qui ne me pose du reste aucun problème.

Je vois qu'ils ont déployé la stratégie d'urgence "un bad buzz reste un buzz". C'est plutôt mauvais signe pour le score LREM.

Personnellement je suis contre la peine de mort mais je ne dirais pas comme @Johnnieboy que quelqu'un qui serait pour ne serait pas libéral. Les raisons dérivables du libéralisme de rejeter la peine de mort sont limitées et relativement faibles. On pourrait par exemple argumenter en disant qu'une culture rejetant la peine de mort serait défavorable aux agissements d'un pouvoir politique tyrannique si celui-ci se mettait en place. Mais les partisans de la peine de mort pourraient objecter que cet argument minore la différence entre tuer des innocents et tuer des coupables. Les arguments pour ou contre relèvent donc fondamentalement de la réflexion morale et ne sont pas dérivables de la philosophie politique (en tout cas pas du libéralisme). Les deux arguments que j'utilise le plus volontiers contre la peine de mort sont l'argument que Ayn Rand qualifie d'objection épistémologique (on peut toujours faire une erreur sur la culpabilité du condamné, et les conséquences sont particulièrement plus irréparables que pour une peine de prison ou financière). L'autre argument est que même si certaines personnes méritaient effectivement la mort, personne ne mérite de faire une besogne aussi sinistre et dégradante que celle de bourreau. Or si on accepte cette peine, on crée automatiquement des bourreaux, ne fût-ce que le type qui doit avoir sur la conscience de presser le bouton rouge. Je précise néanmoins que je ne m'oppose pas à la peine de mort à partir de prémisses pacifistes qui interdirait absolument de tuer. On peut tuer sans agir immoralement en cas de légitime défense ou en cas de guerre juste. Je précise aussi que je défends la prison perpétuelle (la vraie, pas ce qui se pratique en France sous ce nom) comme peine capitale à la place de la peine de mort EN DEHORS de cas limites où une autre peine ne serait pas substituable à la peine de mort (les coupables doivent être punis à la fois pour leur propre bien et pour la consolation des victimes et la réparation du dommage). Dans un état de nature hypothétique ou dans un vaisseau spatial où l'équipage n'aurait pas les moyens de neutraliser un tueur psychopathe acharné à les détruire, je considère comme acceptable de faire une exception à la règle et de balancer le coupable dans le vide. Après tout, la légitimité morale de la règle dépend de si elle est ou non avantageuse pour la recherche du bonheur de l'agent. Dans une telle situation limite où l'avantage pour la survie collective d'appliquer la peine de mort serait évident -et non pas hypothétique comme c'est le cas ordinairement-, je pourrais la considérer comme moralement acceptable. Je note aussi que @Johnnieboy défend l'alternative de la prison perpétuelle en la qualifiant de "pire que la peine de mort". Mais cette formule a été justement attaquée par les partisans de la peine de mort qui font remarquer que si on est prêt à accepter une peine pire, on doit logiquement accepter la légitimité de toute peine qui serait moins pire. C'est donc une défense incohérente de l'abolitionnisme. La défense correcte de l'abolitionnisme consiste à dire que si le résultat pour le coupable est le même à long terme, dans le cas où l'on privilégie la prison perpétuelle, on évite à un individu en particulier (le bourreau) d'être coupable de la mort d'autrui (personne n'étant responsable du fait que les humains ont une espérance de vie non-infinie) -avec les conséquences psychiques et sociales qui en dérivent pour cette personne. En évitant le recours au bourreau, une société sera donc plus heureuse qu'une société pratiquant la peine de mort. Or c'est en vue du "bonheur de tous" (DDHC, préambule) que les lois doivent être établies.

Ce n'est pas une peine puisqu'il n'y pas de tribunal et de défense du plaignant. Tu soulèves plutôt une question d'éthique militaire ("qui peut-on tuer à la guerre ?").

What ? Et pour quelle(s) raison(s) ?

aha, encore une bonne question. Je ne peux pas répondre pour les autres liborgiens (ils ne sont pas nombreux) qui s'identifient comme ça. En première approximation, tout mouvement politique peut être décrit comme ayant une aile droite, une centre et une aile gauche. Donc s'il existe des libéraux conservateurs, il doit aussi exister des libéraux "de gauche". Si on veut creuser davantage le contenu que recouvre cette appellation, ça n'est pas simple... J'avais fait une longue réponse à @Extremo en 2017 lorsqu'il m'avait posé la question (ce qui avait entraîné un débat en MPs tout à fait intéressant), mais je ne serais déjà plus tout à fait d'accord avec cette réponse (notamment, je ne dirais plus qu'Aron était un libéral. Et, pour l'avoir davantage lu entretemps, j'ai des doutes que Piero Gobetti le fut). De nos jours je mettrais beaucoup plus l'accent sur le fait que c'est un libéralisme national (mais comme par hasard la plupart des penseurs républicains que je cite sont aussi ceux qui ont introduit l'idée de Nation en philosophie politique). Il y a aussi des auteurs que je ne connaissais pas ou dont je ne parlais pas assez et que j'intégrerais à la problématique, comme John Trenchard and Thomas Gordon, Jefferson & Madison, Holbach, Yves Guyot, Anatole Leroy-Beaulieu... Tu as aussi cet article intéressant sur les rapports complexes entre républicanisme(s) et libéralisme (soit dit en passant le libéralisme républicain ne recoupe pas parfaitement le libéralisme de gauche, comme Tocqueville est là pour niquer les catégories le prouver). Mais c'est un sujet où ma réflexion n'est pas finalisée...

C'est une vraie bonne question (qui revient régulièrement dans les discussions ).

Et tu n'as pas honte d'utiliser de l'eau et de l'air dont je suis copropriétaire sans me demander la permission ? Anarchiste va !! En réalité cette histoire de co-appartenance originelle de toutes choses est une idiotie (qui nous vient en partie du christianisme, plus particulièrement de la pensée des Pères de l'Église catholique). Originellement, personne ne possède rien. La propriété émerge naturellement parce que les humains se rendent compte qu'il est mutuellement avantageux (moins de conflits, usages plus productifs des choses prises) d'assigner des propriétaires aux choses prises ou créent à partir d'éléments naturels.

1): Je suis assez d'accord, mais les reproches que fait Bastiat vis-à-vis de la culture antique ne sont pas originaux, on trouve les mêmes chez Holbach vers 1780 (encore qu'il dénonce davantage les Romains que les Grecs, ce qui me semble plus pertinent). D'une manière générale, on a avec Voltaire et Montesquieu une délégitimation de la figure du héros, assimilé au conquérant brutal et destructeur, et a contrario une valorisation de la modération, de l'esprit pacifique lié au commerce, etc. Ladite apparition des valeurs de la bourgeoisie ascendante poursuit la délégitimation du héros aristocratique accompli par la centralisation monarchique absolutiste (passage de Corneille à Racine et à Molière). 2): Je t'invite à chercher cette excellente interview (malheureusement supprimée sur Youtube) de Castoriadis avec Chris Marker (1989), où il explique que l'hubris est inéluctable (et tout à fait différent de la notion de péché -avec le libre-arbitre et la responsabilité morale imputée à la volonté libre- sur laquelle on est tenté de le rabattre) au sein de l'ordre cosmique hellénique ; c'est une figure du chaos sous-jacent à l'ordre du monde, qui rend le réel à la fois dynamique, conflictuel mais non totalisable, contrairement aux philosophies de l'histoire et aux schémas hégéliano-marxistes en particulier. "Hubris, mot grec irremplaçable. Orgueil c'est trop faible pour le dire. [...] Qu'est-ce que c'est que l'hubris ? Les Grecs sont libres, créent la liberté, et savent en même temps qu'il y a des limites. Mais ces limites ne sont pas fixées. Y a pas une Table des Lois. Bien sûr y a des règles de morale, etc. Mais par ailleurs, personne ne peut savoir d'avance s'il ne va pas trop loin, et pourtant il doit le savoir. Et quand on va trop loin, c'est l'hubris. C'est la démesure, et cet hubris est puni par une sorte d'ordre impersonnel du monde qui ramène toujours, ce qui est excès, qui a dépassé l'ordre. Il le ramène, en prenant le contrepied, en l'abîmant, en le jetant dans l'abîme, en le détruisant. La catastrophe fait tout aussi partie du monde grec que la création." 3): Une description qui me paraît adéquate pour toute caste sacerdotale (église catholique médiévale, caste suprême indienne...).

C'est beaucoup moins clair que ça: Archimède était ingénieur, Aristote prof, Diogène SDF. Thalès était commerçant, ingénieur et homme politique. Je ne sais plus quel présocratique a fait fortune en rachetant des pressoirs à olive à la bonne période de l'année. Socrate semble avoir vécu aux frais de ses relations, Héraclite était prêtre donc un genre de fonctionnaire. Démocrite a été rentier puis a vécu aux crochets de son frère. Il vaudrait mieux dire que la pensée grecque (pour ce que nous en savons) tient le travail pour une activité basse. Mais ça n'a rien à voir avec le concept d'hubris qui est religieux.

Pas vraiment. La conception du cosmos dans la mythologie grecque n'a pas grand-chose à voir avec les grands affrontements dualistes façon religion égyptienne, perse ou judéo-chrétienne ou manichéenne. On forcera à peine le trait en disant que l'hybris fait partie intégrante de l'ordre du monde. Ce n'est sans doute pas indifférent que cette idée soit présente dans une religion où il n'y a rien de telle qu'une fin de l'histoire ou un équilibre final atteignable.