Flashy

Je pensais qu'on regardait d'abord si l'infraction était constituée, puis qu'ensuite on évaluait la gravité de l'infraction, le traumatisme n'intervenant généralement que dans la seconde étape. Enfin, ça sert à rien de distinguer.

Je me moquais, j'avais pas envie de repartir dans un débat sur les définitions, ici avec le mot violence, qui peut avoir un sens juridique/pénaliste ou un sens courant. On est dans la taverne, donc "définition de comptoir" me semblait approprié. C'était pas pour dire que t'étais un pilier de bar. D'autant plus que je n'ai pas l'impression qu'être un pilier de bar soit une honte sur ce forum, l'injure serait tombée à plat.

@ Rincevent : Je pensais à ceux relatifs au concept d'émergence en lui-même, qui m'avait l'air moins courant que l'ordre spontané ou le droit naturel : https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89mergence Mais c'est gentil de me préciser quelques auteurs classiques, je ne connaissais pas Leo Strauss. @ Lancelot : L'essence du droit et son origine, ultra-basique en effet.

Je ne vois pas trop l'objectif de cette invective, ni sa cause. Invective d'autant plus gratuite que la question de l'essence du droit ou de son origine n'a jamais été tranchée de façon déterminante par un quelconque auteur -sauf à faire acte de foi-. Toutefois, bien que vide d'argument, ton invective en dit long.

Ah, je pensais qu'on parlait du viol, un concept juridique. Mais en fait on parlait du viol, le concept de comptoir.

Certains modes d'organisation de la société seraient des données "naturelles", qui surgiraient en quelque sorte spontanément de propriétés antérieures, c'est ça l'idée? Le droit en ferait partie? Tu as un ouvrage à recommander qui développerait le concept "d'émergence juridique"? @ F.mas & PABerryer : parce que je suis curieux de voir combien de définitions du jusnaturalisme va sortir de ce fil.

Une entreprise est une émergence, donc?

La domination patriarcale est une violence symbolique.

En fait, tu appelles violence tout ce qui cause un dommage?

Effectivement. Ceux qui refusent de définir leur proposition principale embrouillent le débat. POE a fait cet effort de définition ; il s'expose aux critiques qu'on peut opposer au rationalisme, mais au moins sa démarche a la vertu d'éclaircir le débat. Rincevent semble, lui, déduire le droit des propriétés/caractéristiques des choses (au sens large), les systèmes juridiques découlant nécessairement de ces propriétés. Neuneu2k semble avoir une approche proche de celle de Leoni/Hayek décrite dans le 3ème lien posté par François Carmignola, même si sa définition s'appuie toujours sur une nature de l'homme qui, jamais, à aucun moment, n'est précisée. D'autres encore ont une approche universaliste et transcendantale du droit, le juste et l'injuste pouvant être jugé abstraitement indépendamment du contexte. Il me semble qu'aucun d'entre vous ne parle exactement de la même chose et n'utilise les mêmes définitions. La similarité du vocabulaire masque des approches profondément différentes. L'embrouille vient sans doute de là. Pour ma part, j'ai exposé dans mes différents posts qu'à mon sens : 1/ le droit n'est pas la Justice ; 2/ le droit est une construction humaine, inconsciente (coutume) ou non (législation). C'est une institution. C'est un point de divergence avec Rincevent, semble-t-il. 3/ les hommes ont une rationalité limitée et un accès incomplet à l'information leur permettant de prendre leurs décisions. 4/ dans la mesure où le droit est un construit humain, distinct de toute notion morale transcendante, il est non déterminé, et ni sa création, ni son évolution ne repose sur aucune loi universelle ou aucune loi historique. En conséquence, le droit est toujours une solution spécifique à un problème donné dans un contexte donné. Le droit est créé par des hommes avec les ressources et informations à leur disposition. Les hommes ayant une rationalité limitée et un accès incomplet à l'information, il n'est que contingence et n'est guère la concrétisation d'un idéal, ni même d'un optimum. Vu les points ci-dessus, aucune nécessité "objective", aucun axiome naturel, aucun sens de l'histoire ne commande ces évolutions. Il n'y a ni "sens du progrès", ni "pente fatale", ni "effet cliquet" rendant telle organisation sociale irrévocable. Sur ce point-là, il y a eu de vifs débats historiques à plusieurs reprises. 5/ le droit étant non déterminé, fait par et pour des hommes, il n'a pas une seule ni une meilleure façon de faire. Plusieurs voies sont possibles, qui peuvent se valoir. Elles ne se valent pas nécessairement, et la valeur d'une solution n'est pas constante mais sera fonction du contexte. Là aussi, j'ai eu droit à une volée de bois vert. Par exemple, l'Etat a pu être un construit humain nécessaire à un instant T, pour des raisons économiques, des raisons militaires etc. Cela n'implique pas que l'Etat a vocation à rester toujours le même (on lui a adjoint des tâches qui n'étaient pas celles lui étant dévolues à l'origine), ni même à être la seule et unique solution aux problèmes qu'il est sensé résoudre (attribution des ressources, sécurité, défense, etc etc). 6/ vu les éléments ci-dessus, un système acceptable semble être de laisser les hommes faire. Ils choisiront leurs voies. Certains systèmes échoueront, soit que les fins visées étaient irréalisables, soit que les moyens employés étaient inadéquats (instabilité de la règle, confusion de son énoncé, contradictions dans le système affaiblissant sa structure générale). D'autres réussiront, car plus conformes à la réalité qu'ils tentent de régenter. D'autres survivront sur le temps long, car capables de s'adapter aux changements. Le tri se fera empiriquement. Le point central est le point 2. Si le droit est un donné, une propriété émergente ou un construit humain, les conséquences logiques sont différentes.

Ah, l'Obs veut importer les délires américains chez nous. La greffe n'a pas l'air de prendre, vu les commentaires. Quand je pense que ces délires américains ont une origine française, je pouffe La France a saboté les cerveaux de milliers d'américains, c'est la guerre culturelle made in France

16,7% de bacheliers ayant le bac général dans une génération pour 1970, 37,1% en 2012. 3,4% pour le bac technologique. 15,7% en 2012. Le bac professionnel n'existait pas. En observant le tableau, je remarque un bond énorme entre 1990 (27,9% de bac général) et 1995 (37,2%), lié, semble-t-il, à un nouveau recensement. Mais même en tenant compte des nouvelles modalités de calcul, on passe de 16,7% en 1970 à 27,9% en 1990, période pendant laquelle les modalités de calcul n'ont pas varié. Le bond le plus important est entre 1985 et 1990, où on passe de 19,8% à 27,9. Chose rigolote quand on sait que l'objectif "80% d'une génération avec le bac" date de 1985 : sacrée montée de niveau à partir de 1985 !!!

Sur wikipedia, on a une présentation des résultats et du nombre de bacheliers/génération de 1970 à 2015. Je trouve ça très éclairant. Cela témoigne soit d'un bac bradé, soit d'une grosse montée en compétences depuis quelques années.

Ca tombe bien, les handicapés mentaux, les gens dans le coma ou ceux qui dorment ne peuvent pas dire non. Ou oui. Du coup, c'est open bar les mecs, go go go !

Oh. My. God.

Ce post m'évoque ça :

Ils ont la bombe nucléaire, non? On se positionne sur le plan des principes ou sur le plan concret? Sur le plan concret, j'irais pas déclarer une guerre ouverte à un pays ayant la bombe atomique. Sur le plan des principes, j'en sais foutre rien. Je suis plutôt pour la neutralité diplomatique, le non-interventionnisme militaire et la coopération économique. Mais la Corée du Nord, c'est un défi tant tout me semble inhumain chez eux. Et faire la moindre chose à leur égard, c'est être menacé de guerre. Doit-on risquer la guerre en aidant les nord-coréens à fuir cet enfer? Pour le coup, je pense que oui.

Je savais pas trop non plus comment réagir. J'ai aucun souvenir de ça dans le film. J'ai peur de faire une recherche image.

1/ Plusieurs possibilités sont envisageables pour le critiquer. Par exemple, sur son incapacité à atteindre le but qu'il se propose. Exemple : une loi prétend lutter contre tel phénomène (les inégalités sociales, tiens). On l'applique. Elle empire le phénomène, ou n'agit pas contre lui. Autre exemple, sur sa cohérence. Le droit positif consacre la liberté d'expression d'un côté, s'essuie les pieds dessus quotidiennement de l'autre. Il est incohérent, et par là critiquable. Si on veut un régime autoritaire, on supprime la liberté d'expression. Si on veut un régime libéral, on essaie de faire en sorte que le droit positif n'aille pas la restreindre. Dernier exemple, sur son instabilité. On pose un principe dans une loi, on le précise par décret, un arrêt le contredit, une instruction ministérielle contredit l'arrêt, une seconde loi vient modifier la règle, deux décrets apportent des précisions, des instructions ministérielles viennent créer des ambiguïtés ou rajouter une couche etc etc ad nauseam. Aucune notion de Justice, de morale ou de nature humaine n'intervient dans ces critiques. Elles me semblent valables, pourtant. 2/ Des hommes, pour répondre à un problème donné à un moment donné. La réponse n'est d'ailleurs pas systématiquement identique. Et je pense que le problème vient de là. L'émergence, c'est un concept philosophique? J'avoue ne pas le connaître. Pour moi, ça signifie quelque chose comme "apparition spontanée d'un phénomène", ce dont je doute, notamment pour la monnaie (je suis plus réservé pour le langage, qui découle probablement de structures cérébrales). Je vais me documenter sur le concept d'émergence, j'en ignorais jusqu'à l'existence. Mea culpa si le malentendu vient de là, j'ai bien lu mais je n'ai pas porté l'attention nécessaire au mot "émergence". S'il est central, ça pose problème. 3/ Bonne question. Plusieurs buts peuvent être choisis : le but qu'elle se propose d'atteindre, ce serait le plus évident. Mais la réponse n'est pas satisfaisante (une loi peut avoir un but stupide, ça m'arrive très souvent de m'agacer de ce fait, ce serait donc malhonnête d'utiliser une telle réponse). Je pense que pour juger de l'efficacité d'une loi, il faut voir si ses effets nuisent à la cohésion du système/de la société dans laquelle elle agit, en appauvrissant les gens, en les dressant les uns contre les autres, en affaiblissant par son inutilité les lois nécessaires. Cette réponse implique nécessairement qu'on propose pour fin au droit la prospérité et la paix, je le reconnais volontiers. Mais la justice ou la nature humaine n'interviennent jamais dans mes jugements sur ces questions. Par exemple, la taxe à 75%, je me fiche de savoir si elle est injuste, par contre je vais la critiquer parce qu'elle rate la mission qu'elle s'assigne (justice sociale etc), et qu'elle aura des effets pervers sur le plan économique et social qui va miner la confiance d'une partie de la population à l'égard du système. Un ethnologue le confirmera plus sûrement que moi, mais ça me paraît effectivement difficilement concevable (si on prend une acception large du terme "droit", bien sûr). Même les sociétés où l'honneur/l'amitié/la courtoisie ont une place essentielle, il y a toujours un peu de droit. Du moins, pour celles que je connais. Je vais y réfléchir.

Un pénaliste me reprendra peut-être, mais il faut un élément intentionnel dans le viol ce me semble. Ne pas savoir qu'une femme, en raison d'un problème médical X ou Y, ne peut refuser ne permet pas de constituer l'élément intentionnel, et par là le viol, non? A contrario, connaître l'état de vulnérabilité d'une personne et en "profiter" pour avoir une relation sexuelle permet de constituer cet élément intentionnel. Quant au fait de demander pourquoi une victime n'a pas hurlé etc, c'est normal dans une enquête de police, non? Oui, une femme peut être paralysée par la terreur. Ou pas. Ou elle peut mentir. Et, dans d'autres circonstances, elle peut se tromper. Les policiers doivent garder à l'esprit ces éléments-là. Faire de la parole d'une victime une vérité, c'est risquer de se fourvoyer.

Ah, la féminisation de la Justice, ce mal qui va conduire à l'effondrement de notre civilisation

Un réveil coquin est-il une agression sexuelle? Mmmm...c'est une plutôt bonne question. Formellement, j'ai l'impression que peloter sa copine pendant son sommeil pourrait recevoir une telle qualification.

La bonne comparaison serait que ta copine te met un gode dans l'anus pendant ton sommeil parce que ça l'excite. Quant au viol sans violence, cela arrive. Cas : tu drogues une femme, tu as un acte avec pénétration pendant son sommeil. Autre cas : tu échanges ta place avec ton jumeau pour "surprendre" le consentement de la femme. Tu peux être très doux pendant l'acte, la bonne qualification restera "viol". Sinon, es-tu l'auteur de cette vidéo youtube? https://www.youtube.com/watch?v=6WGgpmIXaMQ

Pénétrer par surprise n'a rien de complexe ou d'une zone d'ombre, hein. Autant pour l'alcool, j'admets l'existence d'une zone d'ombre (le consentement est altéré mais non aboli, c'est plutôt délicat), autant pendant le sommeil il est certain à 100% qu'il n'y a pas consentement. Quant à la violence, on s'en fout. C'est une modalité possible, pas la seule. Le débat ici me rappelle ce gars sur internet qui distingue le "viol doux" du "viol brutal". Le lol en moins.

En 3/4 mots : 1/ Je ne prétends pas que le droit naturel existe. 2/ J'en suis certain. 3/ Et donc? Si tu veux déduire le droit de propriétés physiques, libre à toi. Mais prétendre que l'origine du droit c'est l'existence d'un marteau "matériel" et "non ubiquiste" et non la question de son partage, cela relève de tout sauf de l'évidence. 4/ Tu noteras que mon corps est un donné. Pas la monnaie. 5/ Une institution est établie. 6/ Tout simplement parce que ce qui passe sous un certain seuil d'efficience ne fonctionne pas. La chose est vraie quelque soit le niveau, y compris au niveau d'un Etat. Grosso merdo, tu fais un comparatif coût/avantages, en raffinant en fonction du contexte.