Flashy

J'ai touché un point sensible? Tu te sens obligé de tenir compte de l'avis des autres? Tu manques de confiance en toi? Moi aussi je peux poser des questions agressives Si ce post ne m'était pas destiné, mea culpa.

Le fumeur, c'est pas avant tout celui qui a une haleine de chacal et des fringues qui puent, avec une propension à jeter ses mégots partout? Ou on parle de celui qui sautille sur place en fumant sa petite clope, dehors, dans le froid?

Ne pas être au courant à un instant T ne signifie pas que l'infraction n'a pas eu lieu à cet instant T. Par exemple, tu es en vacances, on te cambriole. Tu ne le sauras qu'à ton retour. Autre exemple : une escroquerie, tu ne t'en rends compte que des mois, voire des années après. Ultime exemple : un viol par surprise. Le mari sort du lit ; tu entres à côté de l'épouse, tu lui fais l'amour dans le noir. N'as-tu pas surpris son consentement? Si. Est-elle consciente du viol à l'instant T? Non. Cela fonctionne aussi avec le voyeurisme (caméras positionnées pour filmer sous les jupes), tu n'as pas conscience du truc, mais l'infraction existe bien. Une fois ceci posé, le frotteur mérite-t-il d'aller en correctionnelles? J'en sais rien. Il mérite, à tout le moins, une baffe dans la gueule.

Don : Action d'accorder gratuitement à quelqu'un la propriété ou la jouissance de quelque chose Accueil : Action d'accueillir, réception que l'on fait à quelqu'un. Le don, c'est passer une convention concernant quelque chose. Or, ici, ce "quelque chose", c'est l'état-civil d'un enfant. L'accueil ne nécessite aucune convention. Un enfant abandonné par sa mère n'a pas nécessairement fait l'objet d'une convention. De même pour un enfant dont les parents sont morts. Dès lors, l'adoption n'a pas d'aspect conventionnel ; le don en a nécessairement un. La différence est radicale. En effet, si la filiation repose sur une convention, il faudra résoudre les points suivants : - combien de parents? Si on part du principe que l'intention seule compte, quid en cas de pluralité d'intentions ou de projets parentaux? On cumule les liens de filiation? Ou on applique un principe chronologique comme en matière de liquidation des biens? Ou un principe d'enchères? - peut-on donner à une personne morale? Après tout, elles peuvent contracter. - quid d'un frère, une soeur, un grand-parent ou un oncle élevant l'enfant? L'action d'élever ou la convention peuvent-ils en faire un père ou une mère? - quid du géniteur refusant ses responsabilités, par exemple le père qui se barre alors qu'il a mis une femme enceinte? Peut-on lui imposer une quelconque responsabilité? Si oui, sur quel fondement puisqu'il n'a pas voulu être partie à la convention, ce qui est son droit le plus strict si on part du principe qu'il y a liberté contractuelle. - quid de l'accès aux origines? - quid de l'enfant? En effet, une telle convention aurait cela d'insolite qu'on disposerait de l'état-civil d'autrui à son gré. Un tiers peut-il modifier l'état civil de quelqu'un par voie contractuelle? Si on veut feinter en disant que l'enfant à naître n'est pas une personne, et qu'on ne dispose dès lors de l'état-civil de personne, quel est l'objet de la convention? Bref, la GPA, à mes yeux, c'est avant tout un nid à emmerdes. EDIT : je précise que les questions ci-dessus sont bien en lien avec la GPA. En effet, pour que la GPA soit admissible, il faut admettre que le lien de filiation puisse faire l'objet d'une convention. Or, une telle admission entraîne les difficultés exposées ci-dessus.

On peut donner un enfant? Il fait partie du domaine des choses? Moi qui pensait que le don concernait les choses, je suis tout désappointé. Autre point : si la filiation devait reposer sur un socle contractuel, pourquoi n'y aurait-il que deux parents? De même, pourquoi un grand-père qui élève son petit-fils, qui l'accueille, l'aime et en prend soin ne devrait-il pas être le père? Idem pour une soeur? De même, un père qui ne désire pas être père et qui abandonne la femme enceinte ne devrait pas pouvoir être sollicité pour être mis face à ses "responsabilités" : n'ayant jamais accepté d'élever l'enfant, il n'y a pas lieu à réparation. Nous sommes bien d'accord?

C'est surtout que la procédure est plus longue et plus lourde. Ils préfèrent "correctionnaliser" pour avoir un traitement rapide. Sinon, votre thèse (aux intervenants sur ce topic) c'est que s'il n'y a pas de victimes, il ne peut pas y avoir d'infractions pénales?

C'est très ancien, comme débat. Dans le Digeste, tu trouves à la fin une référence au jurisconsulte Paul : "tout ce qui est permis n'est pas honnête". En tête du Digeste, tu avais le premier précepte : "vivre honnêtement", c'est-à-dire suivant des principes moraux. Ce n'est qu'au XIXème siècle que certains ont eu l'idée saugrenue de différencier totalement morale et droit -alors même que le Code civil traduit de nombreux principes moraux en principes juridiques, que ce soit le respect de la parole donnée ou des bonnes moeurs-. Au fond, c'est normal que droit et morale se chevauchent sans se confondre. La morale est un phénomène collectif, ayant valeur quasi-obligatoire, pouvant être sanctionnée. L'obligation morale existe ; la sanction aussi (sociale, ici). La seule différence notable concerne, à la vérité, la nature de la contrainte : elle est plus organisée, plus implacable pour le Droit. Le Droit fourmille de morale, et notamment le droit contractuel : - le respect de la parole donnée, héritée de la morale religieuse. Le parjure était là une grande faute. - la notion de faute, qui a une très grande valeur morale. La faute civile, très souvent, se confond avec la faute morale. - la notion de bonnes moeurs, combattue mais toujours vivace. - la notion d'obligation naturelle : certaines obligations ne sont pas juridiques, mais sont plus que morales. - la notion de dignité humaine qui a une valeur juridique. - pour finir le catalogue, la notion d'indignité (utilisé en droit des successions pour faire échec à l'héritage en cas d'assassinat). La morale ne fait pas renoncer au contrat, le principe est le respect de la parole donnée. Le mouvement de protection au nom de la morale est beaucoup plus récent. Il y a un siècle à peine, il était inimaginable d'imposer un délai de réflexion pour le consommateur : caveat emptor

Il fallait pas donner la mauvaise idée : http://tempsreel.nouvelobs.com/topnews/20150430.REU1044/un-depute-ump-propose-le-port-de-l-uniforme-a-l-ecole.html Un député (UMP) fait une proposition de loi visant à imposer le port de l'uniforme à l'école. Voilà voilà.

Un peu comme tout le monde, non? Un système très bien conçu qui ne fonctionne pas en pratique ne vaut rien.

Michéa est fascinant. J'ai lu deux bouquins de lui. Il a une faculté incroyable à se planter sur certains points, c'est plutôt épique. Quand je le lis, j'ai l'impression de vivre dans une dimension parallèle à la sienne.

Comment as-tu deviné le "ST"?

Après avoir multiplié les tests, je suis ISTJ de façon peu marquée semble-t-il.

Le livre me paraît un format médiocre pour convaincre. Mais c'est personnel. En méthode, il me paraît important de définir, quelque soit le support. En effet, une méthode très courante pour rejeter une idée est d'exagérer, d'étendre une idée au-delà de ses limites naturelles. En définissant, en précisant, le discours est plus clair, l'objection plus difficile. Autre avantage à la définition : cela évite les disputes stériles. Parfois, les gens se déchirent sur un sujet sur lequel ils sont d'accord au fond parce qu'ils ne donnent pas le même sens aux mots.

Je suis ISTJ. Ou INTJ. Je suis à la bordure. Quoique ça veuille dire concrètement.

Il n'y a aucun hors-sujet ni aucune opposition, à ce que j'ai vu. Les deux éléments sont complémentaires et il est artificiel de les distinguer. Convaincre, c'est répondre à la question : quels sont mes arguments? Persuader, c'est répondre à la question : comment exposer mes arguments? Emporter la conviction d'un individu, voilà l'enjeu. Et, je le répète, si tu veux emporter sa conviction il te faut : - savoir à qui tu parles ; (convaincre qui?) - savoir ce que tu veux dire ; (Que dire?) - choisir comment le dire. (comment convaincre?) Toi, tu nous parles de la seconde question, en parlant de prémisses, de postulats, d'objections. Or, comment convaincre concerne avant tout la méthode. Un gif animé qui envoie du lol et qui décrédibilise une thèse X ou Y, c'est une méthode argumentative, pas un argument. Une fois ceci posé, on peut avancer : - Convaincre qui? Je vais postuler qu'on discute avec un individu ou un groupe étatiste. - Que dire? Je vais postuler qu'on va définir le rôle de l'Etat. - Comment convaincre? Là, un prérequis : créer la connivence (d'où l'importance de savoir à qui on parle). Cette connivence, tu la crées par une culture commune, des références communes (d'où l'importance des symboles). Ensuite, des approches : par l'absurde, par l'humour, par la maïeutique, par l'exposé froid des causes et des conséquences, par le style etc. Tu as également des règles "classiques" pour certains genres : le pamphlet ou le discours politique, notamment. Ainsi, le discours politique concerne avant tout l'avenir. Ton argumentaire logique, tu le mets au service de la promesse d'un meilleur avenir. "Ensemble, tout devient possible" : voilà l'essence d'un discours politique, voilà ce que tu dois démontrer. Il est également de règle de démolir les arguments de l'adversaire dans un discours ; si la démonstration est trop longue, il est préférable de démolir l'adversaire directement. C'est pas rigoureux? Et alors? A moins de t'exprimer dans un cadre universitaire ou d'experts, cela importe peu. Par contre, ce que je viens d'exposer ne s'appliquera pas à la rédaction d'un essai. Là, la rigueur s'impose. En somme, "comment convaincre" dépendra du public visé et du format utilisé. Tes idées resteront les mêmes, la méthode changera en fonction de ces critères.

Je pense exprimer la pensée d'autres : si on peut aider, dis-le.

Alors pourquoi citer en premier post l'humour ou le style? Ce sont des moyens de plaire ou de persuader, pas de convaincre. Par ailleurs, je tiens à te dire qu'il est parfaitement artificiel de distinguer. Dans un discours, un pamphlet, un livre, tu vas utiliser les moyens logiques mais aussi la symbolique, les images voire quelques sophismes. Tu nous parles de Karl Marx dont la philosophie a convaincu du monde. C'est faux. Parmi l'ensemble des marxistes, une infime partie aura lu Karl Marx et aura été convaincu par sa logique et son propos. Le reste aura été converti par son discours parce que : - cela répond à leurs besoins fondamentaux, à savoir le besoin de sens (le passé, le présent et l'avenir sont expliqués) ; le besoin d'estime de soi (être marxiste, c'est être du côté de la Justice, des opprimés) ; le besoin d'appartenir à un groupe (les camarades solidaires). Lutter contre les oppresseurs aux côtés de camarades, c'est aller dans le sens de l'Histoire : une idée complètement conne mais très efficace. Voilà comment Karl Marx a été à la mode. - il y a une symbolique, permettant d'intégrer le folklore et les idées plus facilement. Le rouge, les chants et hymnes, le poing levé par exemple. - il y a des sophismes : diabolisation de l'adversaire, notamment. Ayn Rand utilise un peu ce biais-là, d'ailleurs. Ton propos ne vise que les intellectuels (et encore) qui se décideront uniquement par des arguments strictement logiques. A mon sens, ces arguments logiques doivent être accompagnés d'un discours plaisant apportant une compréhension du monde, une estime de soi, le sentiment de faire partie d'un groupe. Ce discours devrait également être soutenu par une symbolique. Tu devrais préciser ton sujet, si tu veux te borner à la pure logique : "comment convaincre les philosophes?" Par contre, si tu veux convaincre divers public, tu devras conjuguer tous les moyens à ta disposition.

Gio, une doctrine ne triomphe pas parce qu'elle est vraie. Elle triomphe parce qu'elle gagne le débat. Et elle gagne le débat non pas nécessairement en étant logique, mais en pourrissant l'adversaire, en plaisant, en jouant sur les besoins des gens (estime de soi, instinct grégaire).

Progressif, c'est bien pour ça que je ne te donne pas LE moment, LA situation qui m'a ouvert les yeux. Lire les journaux te disant blanc, lire la loi qui te dit noir, écouter les politiciens et leurs promesses, observer sur le terrain les effets de leurs actions : la dissonance grandit, chaque jour, jusqu'à ce que tu ne puisses tout simplement plus adhérer à un système de valeurs, de pensée qui te paraissent faux, hypocrite, intolérant et avilissant. Une fois que tu ne te reconnais plus dans ce système de pensée, et que tu t'es débarrassé de tout biais cognitif, tu deviens libéral malgré toi. Tu veux juste qu'on te foute la paix.

Parce que j'étais déjà convaincu sur le point de faire la Révolution et de limiter le rôle de l'Eglise? Il n'est pas évident, 10 ans après, de retracer mes processus mentaux. Le point central, c'est la réalité. Subir le RSI participe plus à te dégoûter du socialisme triomphant que 20 pamphlets.

Pas chez moi, à l'époque. Le lire n'a pas modifié mon système de pensée. Tu as du mal à le comprendre, pourtant ça s'est passé ainsi. Je ne peux pas t'expliquer pourquoi il ne m'a pas convaincu à l'époque. L'aspect SF peut jouer, effectivement. Je n'avais pas pensé à l'éventuelle influence de la littérature SF (genre que j'adore, d'ailleurs).

En besoin, t'as l'estime de soi, l'envie d'appartenir à un groupe, le bien-être matériel minimal. Le socialisme te propose d'être dans le camp du Progrès, avec plein de camarades solidaires, tes besoins garantis par le travail des autres.

NTP?... Vous aimez les abréviations, ici.

Social Traître? MBTI?

Pas que je me souvienne. Il défendait le contrat social, le droit à la révolution, ça me suffisait. L'aspect "propriété privée" me semblait non pertinent. La dissonance, elle est empirique. Entre un discours me promettant des lendemains qui chantent et une réalité qui pue, il y a dissonance. C'est beaucoup plus efficace que les pures idées. Par exemple, quand j'entends de la part de la "Vraie Gauche" que nous vivons une époque ultra-libérale avec une dérégulation massive du droit du travail, il y a dissonance avec ce que je vis au quotidien. Il y a un parfum de foutage de gueule. J'ai la certitude que c'est ce parfum de foutage de gueule qui m'a dégoûté du socialisme. Pas en lisant un livre, que de toute façon je lis nécessairement au travers de ma perception du monde. Si demain je constate que le communisme marche admirablement bien, je deviendrai probablement communiste, Althusser n'aura que peu à voir là-dedans.