Flashy

Qui connait ALT 236?

Non, ils n'ont pas le droit de grève. Et non, le service pénitentiaire n'est quasiment plus assuré.

Pour ça que la Justice est si mal lotie : travaille bien, baisse les yeux et ferme ta gueule. Alors qu'un intermittent du spectacle, lui, il est plus vocal : normal qu'on l'écoute.

A mon avis, c'est plus un problème de méthode d'interview. Sa méthode, elle fonctionne sur les politicards verbeux qui te racontent des trucs flous. Tu reformules, avec une insinuation malveillante, pour pousser l'autre à préciser sa pensée (et contrer l'insinuation malveillante). Sur un mec qui est intellectuellement bien membré, bah ça a un effet absolument déplorable.

C'est super sexiste ! Mais étant un oppresseur, je n'arrive pas à appréhender pourquoi. Parce que les femmes ont un admirateur? Chosification? Apologie du harcèlement de rue? Ou l'association fleurs/femmes? S'pas clair, tout ça.

N'ayant pas d'ouvrages sur les hérésies (j'en reviens à un de mes posts précédents), je ne peux me fier qu'à un savoir très très parcellaire sur la question J'ai lu des tas de trucs, jusque sur les structures et la vie dans les ordres de moine-guerriers (ça : https://www.amazon.fr/Moines-guerriers-ordres-religieux-militaires-Moyen/dp/2021027201, un livre d'Alain Demurger), ou sur les intellectuels au Moyen-Âge (Legoff), ou les marchands (le même), ou sur une chiée d'aspects divers. Mais le débat part sur l'individu au Moyen-Âge, où je n'ai entraperçu qu'un article dans une revue y a un an ou deux ! En tout cas, ce qu'a prôné Luther, je suis à peu près sûr d'avoir vu les mêmes demandes et exigences dans d'autres mouvements hérétiques (même si je ne suis pas au point, par contre, sur les différences théologiques). EDIT : TIL que les vaudois existent toujours, ils sont 30.000 et sont alliés aux méthodistes.

Quid des frères fraticelles, qui mettent en exergue la pauvreté, critiquent la richesse et les abus de l'Eglise, et exaltent la liberté de l'individu?

J'ai le droit de faire dans l'outrance. Sinon, comment polémiquer convenablement? Je ne te suis pas, là. Tu m'as un peu perdu. Je n'ai pas dit que c'était mainstream ou facile pour les intellectuels de l'époque, tu noteras bien Je dis simplement qu'il est faux de prétendre que les intellectuels médiévaux n'ont jamais su s'émanciper de la tutelle de la Foi : ce sont des pionniers, à ce niveau-là.

J'étais sûr qu'on me trouverait des cas contraires

Il est vrai que l'individu, au sens juridique du terme, n'a pas encore vraiment sa place au Moyen-Âge. Mais c'est bien pendant cette période-là qu'il y a eu un phénomène "d'individualisation" (notamment grâce au christianisme, ce même christianisme qui a été un véritable frein sur tant d'autres plans !). La rupture que constituerait la Renaissance me semble d'ailleurs, de ce point de vue, à nuancer : l'opposition entre un Moyen-Âge où chacun ne peut s'identifier qu'au travers du collectif (sa terre, son métier, sa famille), en opposition à une Renaissance émancipatrice de l'individu, c'est quand même un beau tissu de fadaises (une vague recherche sur la période XVème/XVIIIème siècle démontre que le collectif, la corporation, ont un rôle fondamental qui domine l'individu). Ton nom de famille, qui est une marque de ton identité (y compris juridiquement), c'est une invention médiévale. Après une brève recherche, je note aussi qu'un religieux franciscain du non de Pierre de Jean Olivi a pu soutenir que l'argent devait circuler afin de satisfaire au mieux les besoins des uns et des autres, soutenant que la valeur des biens était subjective, et condamnant surtout la thésauratisation (car c'est là un péché que de garder l'argent). Il a même sa page sur Wikiberal : https://www.wikiberal.org/wiki/Pierre_de_Jean_Olivi Je découvre que ce bonhomme s'est demandé, au XIIIème siècle (donc avant la Renaissance) : Je ne trouve pas la source originelle (c'est dans sa Summa, q. 52 à 57 qu'il s'interroge sur la liberté humaine, la personalitas etc). Ce qui s'exprime pas mal, je trouve, ce sont plutôt les ambitions personnelles Roger Bacon n'a jamais songé à questionner les dogmes et remettre en cause les erreurs de la tradition, je suppose. Le schisme luthérien, c'est une hérésie médiévale qui a réussie, rien de plus. Quant à la religion, tu as je-ne-sais combien de penseurs médiévaux qui se sont emparés de la question et ont réussi à concilier foi et philosophie, ou ont privilégié la vérité sur la foi... Mais bon, j'imagine qu'en les écartant et en ignorant leur existence, tu as totalement raison.

Ce n'était pas le deal initial. Le deal initial, c'était de supprimer le caractère délictuel de la consommation, pour remplacer ça par une amende forfaitaire : c'est toujours réprimé, mais moins (et, ne nous mentons pas, PERSONNE ne fait de la prison pour consommation de cannabis...dans ces circonstances, autant virer le délit...). Là, ils ne respectent pas le deal initial et aboutissent même à l'inverse de ce qui était initialement prévu (un renforcement des sanctions !).

Gros +1. La rhétorique, c'est indispensable, tout comme la logique (mathématique ou pas, d'ailleurs, qu'importe). Avec la rhétorique, tu peux apprendre à détecter la plupart des sophismes, ou à tout le moins des déficiences du discours qui sont la marque de fabrique du bullshit. Avec la logique, tu es capable de tenir un syllogisme correctement, ou apprendre à utiliser les connecteurs logiques correctement (en évitant de mettre un "donc", avec une proposition qui n'a rien à voir avec ce qui précède...). Peut-être que cela éviterait à un Osons Causer d'avoir un vague succès. Faut être déficient en logique et en rhétorique pour le trouver convaincant. Ce n'est, malheureusement, pas tout à fait inexact...

C'est quoi, ça, SW7 ou RO? (Bienvenue biwi ! Ravi de t'avoir parmi nous !)

C'est vrai, je me suis un peu enflammé

Voilà. Je veux bien qu'on discute de la redécouverte des ouvrages d'Aristote, ou de la qualité des traductions, ou de sa diffusion...(ou d'autres auteurs grecs, hein) Mais de là à dire que les intellectuels du Moyen-Âge étaient parfaitement ignorants de leurs prédécesseurs, je trouve ça excessif, si ce n'est faux. +1. L'idée que c'est grâce aux Croisades/à la chute de Constantinople qu'on a redécouvert les penseurs de l'antiquité, c'est une idée reçue. Les byzantins ou l'Espagne arabe, voilà des pistes plus intéressantes. Il y a eu un mouvement de balancier sur la question, où on est passé de la glorification de Rome et de la diabolisation des barbares, ces crasseux hideux détruisant toute civilisation, à une vision (à mon sens) toute aussi excessive : il ne s'agit plus d'invasion mais de migration, et la chute de Rome est une transformation.... Une transformation avec moult viols et massacres, mais je pense que c'est passé un peu de mode de penser à ces détails-là. +1. Tout à fait. Quand on jette tout le Moyen-Âge à la poubelle car ce serait une période d'obscurité, d'ignorance et de bêtise, je trouve la chose plutôt injuste. T'as une période pas bien glorieuse intellectuellement, je trouve, c'est la période carolingienne et le début de l'ère féodale. A partir de 1100, franchement, ça s'améliore grandement et on voit qu'il y a un décollage.

Ils bossent sur Cyberpunk 2077. Et ils ont l'air ambitieux. Vu le studio, je suis curieux de voir ce que ça va donner !

La (re)découverte des textes grecs précède de 4 siècles la chute de Constantinople (ou le Conclave de Florence), et précède même les Croisades. Ces facteurs-là me paraissent un petit peu secondaires.

Oui, enfin c'est très débattu. T'as des preuves archéologiques qui attestent de la violence qui régnait alors, et les massacres, viols & compagnie n'étaient pas rares (des débats religieux ont eu lieu pour déterminer le statut des veuves et des "nonnes" (ce n'est pas le terme technique, je n'arrive pas à m'en souvenir) violées, tant le phénomène était important...). Quant à la mise en avant de traités qui préparait et régularisait l'installation barbare (et montrait la "coopération" entre romains et barbares), il faut voir le contexte : (i) ces traités de fédérés n'avaient rien de nouveau, (ii) l'ampleur du phénomène et la façon de négocier étaient quelque peu inédites. Tu as des archéologues qui ont suivi la production d'amphores (pour le vin et l'huile) et qui ont pu retracer les échanges commerciaux à l'époque. L'effondrement est net et catastrophique. Je trouve les auteurs de la période XVIème, et surtout XVII/XVIII/XIXème siècles insupportables d'arrogance à ce niveau-là, avec un récit fort candide à base de "lumière" et "d'obscurité". La Réforme, c'est une réitération (réussie) de ce qui s'est passé de nombreuses fois dans les siècles précédents, des vaudois aux frères fraticelles... L'Université, c'est encore une fois une invention du Moyen-Âge. L'imprimerie, c'est une invention du Moyen-Âge. La poudre à canon à des fins militaires, c'est encore le Moyen-Âge. Pareil pour les aimants, les horloges, les lunettes, le compas, le fer à cheval... L'essor du droit et de la médecine, c'est à partir du XIIème siècle : pas vraiment la Renaissance. +1000. Un type comme Léonard de Vinci est un héritier direct, et ça se voit, de ses prédécesseurs... Oui. C'est un mythe. C'est discutable. Tu crois que l'empire byzantin et l'Occident ne communiquaient absolument pas? Tu as un pauvre bras de mer entre Epire et la Calabre ! Saint Augustin, Isidore de Séville, pères de l'Eglise (et bien connus), tout comme Plotin, ont permis de transmettre un certain Platon à l'Occident. Alcuin, Bède le Vénérable : ils connaissaient la philosophie grecque... Cela ne signifie pas qu'il n'y a pas eu d'échanges avec les arabes (mais pas grâce aux Croisades : les omeyyades et leurs héritiers étaient en Espagne ! Sylvetre II a étudié à Barcelone et est tombé sous le charme d'un certain Aristote en...970 ! Aristote dont il a recopié les oeuvres et qu'il a ramené en Occident... Pour ça que pendant tout les siècles suivants (du Xème au XIIème), tu as des débats (à la con) entre les intellectuels pour savoir comment concilier la Foi pure et dure et la dialectique aristotélicienne (qu'ils connaissaient !). Abélard est l'héritier de ces querelles, querelle où tu avais des figures comme Fulbert, Jean de Salisbury, Bernard de Chartres, Bernard de Clairveaux... Au XIIème siècle, on redécouvre Euclide, Ptolémée, Galien, Hippocrate... Bref, les auteurs grecs, et Aristote en particulier, n'ont pas été redécouverts lors de la Renaissance... Platon n'a pas été oublié pendant une (très) grosse partie du Moyen-Âge, hein. La (re)découverte en cause, c'est surtout parce que Platon était passé de mode au XVème siècle (Saint Thomas d'Aquin, la Scolastique, Aristote...cela datait d'il y a deux bons siècles !) Aristote était connu avant Averroès. Les conflits sur la pensée aristotélicienne ont débuté, à la louche, un bon siècle avant Averroès, en Occident ! Conclusion : la Renaissance, c'est de la scolastique améliorée, et ceux qui ont suivi la Renaissance pensent avoir découvert l'eau chaude alors même qu'ils n'ont fait que perpétuer le boulot de nos intellectuels médiévaux.

Je ne savais pas que c'était le voile de Sainte Véronique, mais je me doutais que c'était Jesus le responsable du phorobombing.

A voir si elle subit le sort d'un Dieudonné.

Je savais que tu réagirais Pour ma part, je cherche avec l'énergie du désespoir des ouvrages complets sur les sectes du christianisme primitif + les sectes du Moyen-Âge (par pitié, pas les cathares : j'ai tout ce qu'il me faut). Ou un bouquin sur l'histoire des minorités religieuses, comme les druzes, les yézidis, les ibadites, ou des ouvrages sur le paganisme romuva ou suomenusko, ou les religions traditionnelles africaines, les sectes juives (juhuro, karaïtes, samaritains, romaniotes...) ...

Oui, j'avais vu ça passer ! C'est vraiment cool, d'autant plus qu'ils ont le premier pas de tir privé au monde ! La classe.

J'en ai ! Pour un survol rapide de la période, tu as l'Europe Barbare de Sylvie Joye, aux éditions Armand Colin. Tu t'intéresses à la fin de l'empire romain : lis Une année ordinaire à la fin de l'Empire Romain, de Giusto Traina. Sur les vandales, tu as le livre d'Yves Modéran "les vandales et l'empire romain" : c'est une synthèse posthume, l'oeuvre n'est malheureusement pas complète (il manque l'aspect religieux, notamment : les vandales étaient des ariens zélés). Pour les wisigoths, j'ai lu à ce stade uniquement "le royaume wisigoth d'Occitanie" de Joël Schmidt, qui n'est probablement pas le plus complet et érudit sur la question. Tu as aussi "Hommes et Femmes du Moyen-Âge", qui te permet de découvrir les figures d'un peu toutes les époques, y compris l'Antiquité tardive/Haut Moyen-Âge (un petit coucou à Boèce ou Isidore de Séville). Tu aimes les biographies? Essaie "la Reine Brunehaut", de Bruno Dumézil. Si t'aimes les auteurs contemporains, tu peux lire Histoire des Francs, de Grégoire de Tours (bon courage). Sur l'Antiquité moins tardive (IIème siècle), j'ai lu surtout des ouvrages relatifs aux cultes orientaux, à mystères : https://www.lesbelleslettres.com/livre/1582-les-cultes-orientaux-dans-le-monde-romain https://www.lesbelleslettres.com/livre/1580-les-cultes-a-mysteres-dans-l-antiquite

C'est clair. Moi qui aime cette période, je n'en aime pas l'ensemble. J'aime particulièrement la période allant, grosso merdo, de 476 (un peu avant, en vérité ; disons l'Antiquité tardive) à 768 à peu près. Les Sassanides, les Byzantins, les Ostrogoths et Wisigoths, les vandales, les suèves, les burgondes, Syagrius le dernier gouverneur romain de la Gaule du Nord jusqu'en 486 (10 ans après la chute de Rome !), Julius Nepos que tout le monde a oublié, le parcours météoritique d'un Justinien, la reconquête de Bélisaire, l'émergence de l'Islam et l'immense bouleversement que cela implique... Et puis il y a l'effervescence religieuse absolument fascinante : les ariens, les nestoriens, les divers conciles, les survivances païennes que l'on aperçoit un peu partout et qui s'effacent, petit à petit, au fil des décennies... Je n'aime pas vraiment la période carolingienne pour la France : je trouve cette période plus intéressante quant à d'autres régions du monde (le monde byzantin, le monde arabe, du côté scandinave/anglais), mais en Europe Continentale je trouve la chose chiante comme la pluie. Puis vient la chute des carolingiens et l'époque purement féodale. C'est passionnant d'observer, décennies après décennies, toutes les dynamiques à l'oeuvre : on y découvre la culpabilité en tant qu'intention, l'amour courtois, l'amour libre, le doute méthodique ; on y redécouvre les textes anciens ; on innove quelque peu ; on subit d'immenses épreuves (la Peste Noire, les mongols -leur invasion a été plus meurtrière que les guerres mondiales en proportion de la population de l'époque...je ne peux m'empêcher de penser que l'extinction de la lumière islamique est due davantage à cette invasion qu'aux Croisades...-), on s'en relève, on explore, on négocie, on conquiert, on découvre : la Renaissance doit tout au Moyen-Âge, absolument tout. Je trouve cette période tellement plus vivante que certaines époques plus contemporaines, c'est fou. On aperçoit encore des traces de cette vie foisonnante dans les vieux bâtiments : on sent que les grandes halles déserts ont dû être le lieu d'intenses tractations marchandes, là où elles ne sont plus que les muettes spectatrices du délabrement des villes périphériques françaises.

Le type en bas à gauche fait du photobombing.