Rincevent

Faudrait demander à un stateux, mais ça doit correspondre à un décalage de un demi ou de un écart-type, en gros. ...ce qui donne un effet assez faible autour du ventre de la courbe en cloche, mais explique que le 1% le plus agressif de toute population soit exclusivement masculin.

... et quand elle le prend dans ses bras, c'est rigolo, mais le sein est justement à la portée du petit glouton.

La litterature spécialisée soutient au moins la proposition A. Ceci étant, la B n'est pas incompatible ; ça dépend de ce qu'on entend par "les autochtones". Typiquement, en France, l'État autochtone tout comme les révolutions menées par les autochtones ont contribué à affaiblir le capital social du pays ces derniers siècles (et à marche forcée ces dernières décennies) ; pour autant, ce n'est pas un argument pour solder le peu qui reste, mais au contraire pour pousser à le reconstruire. Les pouvoirs de l'État ne peuvent être issus que des droits des citoyens, comme tu le sais. Et dans ces pouvoirs, l'État n'est légitime qu'à faire ce qu'il peut mieux faire que les citoyens (typiquement, quand les économies d'échelle dépassent les coûts liés au manque d'informations locales). Et, typiquement, c'est le cas de la gestion des frontières (l'exemple classique étant que si la police est largement décentralisable, la défense l'est beaucoup moins). Ceci ne prouve pas nécessairement (pas encore) que l'État doit s'occuper du sujet, mais que la question est au minimum sur la table. Or, il se trouve que le maintien du capital social par les gens est tout à fait légitime (et bénéfique). Le fait est que permettre à l'État de filtrer les candidats à l'immigration aux frontières selon des critères simples est beaucoup plus efficient que si chaque voisinage devait filtrer lui-même tous ceux qui pourraient se présenter (sans parler de ce que la lassitude de devoir filtrer tant de gens aboutirait à beaucoup plus de xénophobie et de fermeture), et a le mérite supplémentaire d'aider à préserver le capital social à l'échelle du pays (pas de "villes nouvelles" principalement composées d'immigrants, suffisamment à l'écart pour ne pas entretenir trop de relations abec les locaux, et donc pour ne pas bâtir une confiance réciproque, sapant la confiance / le capital social à l'échelle du pays). Ergo, j'estime que donner à l'État un certain rôle limité pour filtrer les candidats à l'immigration est souhaitable. Tu noteras aussi que je ne parle pas de limiter, mais de filtrer. En effet, les critères ne peuvent pas être ni uniquement, ni même principalement quantitatifs ; ils devraient être en premier lieu qualitatifs, et seulement en second lieu quantitatifs. Nous devrions lutter contre nos mauvais instincts, parce que nous sommes entre gens bien. Si tu veux parler de la diversité immense du monde musulman (que j'ai eu la chance de découvrir ces dernières années), ouvre un fil, ce sera un plaisir d'aller y causer. Mais ici, on parle d'immigration en général, pas d'une religion particulière qui ne regroupe guère plus de 20 ou 25 % de la population mondiale. Et je tiens à ce que le débat ici, sur ce fil étiqueté "Sérieux", reste de bonne tenue.

Je ne suis pas étonné. J'avais entendu par ailleurs que la suppression (pathologique) de la capacité à avoir des émotions entraînait des aboulies/apathies. À confirmer toutefois.

Et c'est d'ailleurs le but de l'évolution (le problème étant que par ailleurs l'environnement humain a évolué beaucoup plus vite que l'humain lui-même, engendrant une série de maladaptations).

Je crois que c'est assez débattu. /troll

Le capital social est très compliqué à mesurer. Comme beaucoup de propriétés émergentes, il fait partie des choses qui échappent au scientisme mesurant, mais qu'on reconnaît très vite quand on le croise (tout comme la vie ; d'ailleurs, ce n'est pas un hasard si l'on parle de vie de quartier). Comment convaincre les gens ? Déjà, en empêchant L'État de se mêler de tout, en favorisant le règlement des différents à l'échelle locale et péri-légale (après tout, Bastiat était juge de paix, et il n'aurait sans doute pas eu besoin du titre), en laissant localement les résidents favoriser les gens qui s'investissent dans leur quartier par rapport à ceux qui ont un comportement de sauterelle... tant de choses à faire pour rattrapper des siècles d'érosion pilotée par l'État ! C'est en effet un début. Et la vertu se manifeste aussi dans les services rendus aux siens (famille, voisins...). Sur l'échelle de temps nécessaire à l'assimilation (la décennie en étant optimiste, la génération en étant plus pessimiste), on est très au dessus, évidemment. Et encore, j'omets les gens qui ne demandent pas la nationalité (ce qui tend à prouver qu'ils tiennent à rester étrangers). Et comme @Lancelot le précise, tout ceci est aussi très inégalement réparti du point de vue géographique. Tu ne vois pas la tension entre "l'acceptation de l'autre" et "s'inquiéter pour le maintien de son monde" ? Je vais le dire plus clairement : celui qui doit adapter son mode de vie, c'est le dernier arrivé, pas celui qui a toujours été là. Celui qui a toujours été là doit faire preuve de tolérance (au sens où la pression sociale ne doit pas dériver en gué-guérilla), mais assumer son conatus par ses propres moyens est une chose légitime. La tolérance des locaux doit aider le nouveau venu, le temps que celui-ci s'adapte ; mais la tolérance n'est pas l'acceptation, et les locaux peuvent et doivent faire preuve à la fois de pédagogie et de pression sociale pour que les nouveaux venus s'intègrent. Si ces derniers n'y arrivent pas (trop cons, trop mal embouchés, fierté mal placée, que sais-je encore), ils seront rejetés, et c'est là un moindre mal. Tu veux personnellement parrainer un étranger ? Parfait, mais le rôle de parrain implique pas mal de responsabilités.

Hé, il y a des fils où certains ne sont plus bien loin de prétendre ça.

Si tu considères que rendre service à tes voisins et participer à la vie sociale de ton coin est contraire au libéralisme, j'ai une mauvaise nouvelle pour toi.

Ça dépend de la complexité des arrangements et coutumes locales, et donc de la quantité de capital social sur place. D'une part, les expats n'ont pas vocation à rester, ce ne sont pas vraiment des immigrés et ils ne posent pas réellement de problème, puisqu'ils n'ont pas vocation à se mélanger à la population locale. D'autre part, les gros groupes d'immigrés qui apportent leur capital social avec eux (ce qui n'arrive que quand l'immigration est très homogène et concentrée) créent des tensions aux interfaces entre leur groupe et le reste de la société, tensions pénibles pour tout le monde et qui réduisent le capital social à un niveau plus global (il peut être localement préservé à l'échelle du quartier ou de la ville tout en étant réduit à l'échelle de la région ou du pays, aka "tensions communautaires", ce qui n'est pas bon non plus). Enfin, comme je l'ai dit, il faut qu'elle soit homogène et concentrée, ce qui n'est globalement le cas qu'avec une immigration planifiée très en détail par l'État (qui intervendrait donc beaucoup plus qu'en filtrant simplement). Pas mieux.

Tu supposes qu'il est intelligent (comprendre une coutume parfois complexe dès la première explication, tout de même), qu'il cause bien la langue, qu'il est de bonne foi, de bonne composition, prêt à changer ses habitudes et prêt à contribuer au bon fonctionnement du voisinage. Ça arrive, heureusement ; mais c'est l'exception heureuse à la règle, et c'est précisément ce genre de personnes qui a vocation à passer le filtre. En France peut-être. Mais c'est un effet de ce que la France est un pays a bas capital social (comparé à d'autres pays européens) pour um tas de raisons historiques. Et c'est tout à fait en lien avec les difficultés que nous avons à convaincre les Français du libéralisme (et de leur passion pour la spoliation légale de tous ces voisins en qui ils n'ont pas confiance)

La nature même de l'État distingue entre ceux qui en sont les ressortissants et ceux qui n'en sont pas. La hiérarchisation est déjà en bonne partie faite : l'État a pour boulot de défendre les droits de ses citoyens en priorité. Comment et qui décide ? Comme d'habitude, c'est issu de la confrontation des divers intérêts au sein du pays, médiés par les institutions. Enfin dans un État de droit, en tous cas. Parfois, c'est le souverain local qui decide seul, dans les monarchies réelles. Ou whatever processus convenu et connu à l'avance. Et oui, ça va être imparfait, comme tout (mais d'autant moins imparfait qu'on est proche d'un État de droit).

L'idée de Eric Raymond n'est pas que le capital social est dilué parce qu'un type au capital social plus faible arrive, l'idée est que le capital social est une propriété émergente des sociétés humaines, que toute arrivée le fragilise, et que des arrivées trop massives l'empêchent de se reconstituer suffisamment vite. Tout le but de cet article (et de l'autre que j'ai posté) est de montrer que l'accroissement du capital social est un but hautement désirable (aussi bien d'un point de vue général que libéral), dont la défense est légitime, et qui mérite qu'on se batte dans ce sens. Tu devrais le lire plus attentivement qu'en diagonale. C'est pourquoi la prudence devrait pousser à favoriser ceux qui ont une forte chance d'apporter plus de valeur à long terme que de coûts à être intégrés, et dont l'intégration laisse entrevoir la possibilité que leur contribution finale au capital social sera positive (ce qui impose de filtrer la quantité et la qualité des impétrants à l'échelon supérieur, et de laisser jouer les mécanismes locaux d'intégration ou de rejet aux échelons inférieurs). Hmmm, ôte-moi un doute. Sur ce fil, tu réponds à l'entité "les partisans d'une restriction de l'immigration", ou bien à des forumeurs précis, aux idées qu'ils exposent et à leurs arguments ? Si le premier cas est le bon, il va falloir le préciser explicitement, que je sache que ce n'est pas la peine de te répondre puisque tu monologues. Si le deuxième cas est le bon, je te propose de faire davantage attention à ce qui s'écrit sur ce fil, de manière à éviter de parler tout seul de choses qui n'ont été évoquées par personne à part toi.

Je ne prétends pas faire autre chose que de tirer les conclusions de l'état actuel de la littérature sur le sujet. Toi qui connais bien les sciences sociales, es-tu au moins allé jeter un coup d'oeil à la littérature consacrée ? Les mécanismes d'érosion du capital social par les nouveaux arrivants sont pourtant très simples. Ton voisinage est stable depuis des années, tu entretiens de bonnes relations avec tes voisins que tu connais bien, des habitudes propres à ton quartier se sont développées (que ce soit pour l'entretien des parties communes ou la redistribution du courrier mal adressé, ou tout autre). Un jour, arrive un petit nouveau. Lui fais-tu confiance comme tu fais confiance aux autres ? Non, bien entendu. Tu ne connais pas (encore) son caractère et ses réactions, et puis il a d'autres habitudes qu'il a pris ailleurs. La seule présence de ce nouveau voisin va perturber les habitudes du voisinage (il va peut-être renvoyer le courrier mal adressé au bureau de poste ou à l'envoyeur, plutôt que de le déposer directement dans la bonne boîte aux lettres). Et si il ne comprend pas qu'il faut qu'il change (parce que ce n'est pas logique, parce qu'il a toujours fait autrement, ou que sais-je encore) alors il n'y a personne pour le forcer à le faire (la pression sociale a ses limites), et les arrangements tacites et locaux reposant sur le consensus et la participation de tous vont se déliter peu à peu. Au pire, les conflits qui auraient aurait été réglés par la coutume locale dégénèreront, et il se peut même que l'État doive intervenir pour trancher, ainsi que pour rendre (mal) les services que le voisinage aurait pu rendre lui-même (en se basant sur la connaissance locale, Hayek-style). Voilà comment le capital social peut s'effriter par l'arrivée de nouvelles personnes, et comment cet effondrement conduit à faire grossir l'État.

Voilà, le goût pour une activité n'a pas grand chose à voir avec sa difficulté.

Bah, il y a en effet une tendance, mais 1- ça ne dit pas si l'effet est fort ou non (i.e. si la gaussienne des hommes est peu décalée et recouvre donc en bonne partie celle des femmes, ou au contraire si elle est très décalée et que les courbes sont presque disjointes), et 2- ça n'indique pas ta propre position ni celle de ta femme sur vos gaussiennes respectives. C'est juste qu'on a plus de chances (ou peut-être beaucoup, beaucoup plus de chances, si l'effet est fort) d'être dans un cas de figure que dans l'autre.

Ce sont aussi les plus étatistes, d'assez loin. Parce que le capital social rend l'État superfétatoire pour faire respecter les engagements et trouver des règles de conduite locales communes. Sans capital social, l'État a toutes les raisons de s'immiscer dans la vie des gens pour régenter ce sur quoi ils n'arrivent pas à se mettre d'accord et pour rendre (mal) les services que le voisinage pourrait rendre. Et comme le précise @Nigel, c'est la richesse qui attire (êventuellement) la diversité et non l'inverse. Quoiqu'on pense de ces pays, le Japon est plutôt riche malgré son manque de diversité et l'Inde est plutôt pauvre en dépit (ou à cause) de sa diversité. Tu es en train de me demander de prévoir tous les détails du processus social ? Tu as déjà oublié que c'est impossible, comme Hayek et les autres autrichiens n'ont de cesse de le répéter depuis près d'un siècle ? Je ne peux faire qu'une reponse générale. Les institutions permettant d'intégrer de nouvelles personnes peuvent toujours être améliorées, mais comme tu le sais, une institution, ça ne se décrète pas. Il faut parfois des années, parfois des décennies, parfois des siècles selon l'institution. Et on sait qu'on est en train d'atteindre leur limite quand on voit qu'elles remplissent leur mission de moins en moins bien. Quant à fabriquer du capital social, reprends la définition, et tu trouveras bien assez vite plein de moyens d'en créer. Par exemple, invite tes voisins (y compris le commerçant d'en bas) à prendre un verre chez toi, et regarde qui te rend la pareille, par exemple. Ce genre de trucs.

Nouillorque, cet épicentre du socialisme américain ? Non, je ne trolle pas, je pense sérieusement qu'il y a un lien. Si les USA avaient été tout au long de leur histoire gouvernés par la seule NYC, ils n'en seraient pas où ils en sont aujourd'hui. (Sans parler des guerres de gangs ethniques qu'on a connu NYC au 19ème siècle.) Oui, c'est un pays d'immigrants qui a su se doter d'institutions pour assimiler davantage de nouveaux arrivants que les pays plus enracinés (ce que note Toqueville, d'ailleurs). Mais d'une part, ces institutions, aussi performantes soient-elles, ont tout de même une capacité limitée. Et d'autre part, comme le rappelle Eric Raymond dans le texte que j'ai cité, le rôle de ces institutions est entre autres de dé-diversifier les immigrants, i.e. de les rendre davantage Américains. Si tu ne le comprends pas (et je passe gentiment l'odieuse caricature de mes propos par pure charité) c'est que tu ne saisis pas encore bien ce qu'est le capital social. Moi aussi il m'a fallu du temps pour bien comprendre ses effets, hein. Peut-être, mais quel rapport avec notre discussion, au juste ?

Mets-toi sérieusement à l'anglais, bordel. Ça te servira toute ta vie, tout le temps.

Il faudrait préciser "urbains des centre-villes", qui côtoient en effet beaucoup plus leurs homologues de centre-villes d'autres pays à 3000 bornes de là que leurs voisins du hinterland à 30 bornes de chez eux. Ce n'est pas incompatible, au contraire, ça marche main dans la main. Dites-donc, vous deux, ça ne vous tente pas de lire "Coming Apart", de Charles Murray ? C'est pas comme si il n'avait pas décrit et analysé tout ça il y a déjà des années...

Bah, le porno aussi, un peu pour les mêmes raisons. Les trucs de qualité sont au fond assez rares, et n'existent de manière autre que marginale que depuis que le streaming a rendu tous les sous-genres possibles immédiatement accessibles, poussant les producteurs à se différencier (et une des manières de se différencier, c'est la qualité).

Je pense qu'il est là pour durer, au moins quelques décennies, et ce dans l'ensemble de l'Occident.

Lib'Académique, c'est généralement intéressant ; mais là, c'est au dessus de la (déjà bonne) moyenne.

Hmmm.

Tu veux développer ?