Rincevent

Shulem Deen

Et bien tu peux aller voir ce qu'en dit (bien mieux que moi) Robert Putnam. Ou bien prendre ce petit exemple., que je trouve assez parlant et qui a l'avantage d'être tout à fait neutre. En des termes dont tu dois avoir davantage l'habitude, pense société de confiance / société de défiance. Après, on peut aussi repartir de la définition de ce qu'est le capital social : l'ensemble du tissu des relations nouées entre des gens qui habitent ou travaillent à un endroit donné et qui augmentent la confiance implicite entre les acteurs, diminuent les coûts des interactions, permettent à des règles implicites et adaptées à la situation locale d'exister (depuis la culture et les coutumes locales entendues au sens large jusqu'aux normes de réciprocité, en passant par les incitations aux comportements pro-sociaux), aboutissant généralement à un certain sentiment d'appartenance au groupe en question ("les siens", si tu veux). Ce tissu de relations de confiance est le résultat de la fréquentation régulière et de l'interaction répétée des acteurs concernés (et, pour le dire comme Robert Axelrod, la meilleure manière de sortir du dilemme du prisonnier). Il me semble évident qu'intégrer un nouvel individu à ce tissu de relations prend du temps, beaucoup de temps ; et que la présence de ce nouvel individu peut vite le faire passer pour un chien dans un jeu de quilles si il n'y met pas du sien. Cette intégration peut se faire plus facilement quand le nombre de nouvelles personnes à intégrer est faible (pire, la difficulté marginale pour le faire est sans doute positive), et l'intégration est d'autant plus difficile que les personnes à intégrer avaient auparavant une culture éloignée, et se sentaient des appartenances rivales. Si tu veux une introduction aux liens entre immigration et détérioration du capital social, tu peux aller jeter un coup d'oeil à ce texte de Putnam qui résume pas mal le sujet (même si Putnam n'est pas neutre ; il s'est même empêché plusieurs années de publier ses résultats parce que lui était pro-immigration et que ses propre résultats le contredisaient, ce qui est contraire à l'éthique normale d'un scientifique). Bah, en fait si, le capital social est une chose très désirable dans une société, même si on ne s'en rend pas compte quand on n'y fait pas attention. Au point ou même un Eric S Raymond (cyberlibertarien hardcore, anarcap pur jus, pas du tout le genre hoppéen) a fini par le comprendre. La conclusion est la suivante, et j'y soussigne complètement : "[R]egardless of how you feel about government, high trust is a valuable kind of property for a society to have, and an ethically correct thing for it to defend.". J'y ajouterai qu'un haut niveau de capital social est non seulement une bonne chose en tant que tel, mais aussi est absolument nécessaire à la pérennité d'un ordre social libéral, et que c'est une raison supplémentaire d'en prendre soin et d'y faire très attention, à la fois en tant que membre de la société et en tant que libéraux. ... et libérales / régies par le droit ? Je voudrais bien voir ça.

C'est pas la pire des tares non plus. Et ce n'est pas absurde non plus quand on a un point de vue évolutionniste. Dans le détail, c'est toujours touchy (et on vire vite vers des considérations oiseuses qui finissent par ressembler à "tu préfères des dents en mousse ou des jambes en caoutchouc ?"). Mais en général, dire qu'on est plus libre à Nouillorque qu'à Moscou en 1985, ou qu'on vit mieux aujourd'hui à Carouge qu'à Caracas, c'est ne pas prendre trop de risques.

Je pose ça là, à défaut d'un meilleur emplacement : https://quillette.com/2018/03/10/psychology-progressive-hostility/

En l'occurrence, "on", ce n'était pas du tout moi. Bah non, le capital tout court aurait suffi. Ca dépend. Très clairement, un immigré qui compte participer à accumuler davantage de capital social que ce que son arrivée a détruit, c'est un bon immigrant. Un immigrant qui se comporte en sauterelle, ou qui n'accorde aucun intérêt particulier au lieu où il a atterri et ne compte faire aucun effort pour ses nouveaux voisins / son nouveau coin / son nouveau pays, c'est pas vraiment un bon immigrant (mais il peut rester dans son foyer Sonacotra pour riches, aka "quartier d'expats", si sa présence est temporaire et qu'il a l'intention de repartir). Tout l'enjeu est de distinguer les différents cas, pare que tous les immigrants ne sont pas les mêmes, ni dans leurs intentions, ni dans leur qualité intrinsèque). Il faut (condition nécessaire mais pas suffisante) que la population d'un coin change peu avec les années. Donc un nombre limité de nouveaux arrivants, qu'ils viennent d'un autre pays ou d'un autre coin du même pays (ou du ventre de leur mère, d'ailleurs ; l'avantage de ces derniers est qu'ils n'ont pas préalablement une culture différente et n'ont pas une identité différente des locaux ; et en plus on a 15-20 ans pour les socialiser progressivement).

C'est amusant, tu parles toujours de réclamer des libertés, mais jamais des responsabilités. Pourtant, l'une est indissociable de l'autre. Où est-ce que j'ai parlé du travail et des ressources naturelles ? Quant au capital social, comme tout capital, c'est le propre de l'homme civilisé d'en prendre soin et de le faire fructifier, alors que le décadent ne voit même plus l'effort cumulé des générations qui l'ont précédé, ne compte pas y apporter sa pierre, et ne voit pas l'utilité de le léguer à sa descendance, mais préfère le cramer de son vivant.

Pour ces deux questions, tu peux aller lire du côté de Robert Putnam. Mais clairement, la stabilité de la société (i.e. des interactions répétées au sein d'un pool de participants ne changeant pas trop vite) est un ingrédient clé de la formation du capital social.

Tu as des exemples probants ? Je ne vois pas tellement par quel mécanisme. Edit : enfin, j'ai bien une idée troll, mais je crois que ce n'est pas ce à quoi tu penses. De ce que j'ai pu voir, toute la littérature consacrée au sujet montre que l'immigration diminue le capital social. Si tu as des sources en sens contraire, je serais bien curieux d'aller y jeter un coup d'oeil (mais a priori, je suis très sceptique).

Ça m'arrive aussi, de manière intermittente.

L'immigration a bien des vertus, mais elle érode le capital social. Or, il existe bien un point où le montant de capital social cramé par l'immigration dépasse les gains (marginalement décroissants) dus à cette dernière. Sachant qu'il faut un niveau suffisant de capital social pour garder une société prospère et durablement libérale, hein.

Allons bon, tu ne me feras pas croire qu'à tes yeux, un être humain, c'est la même chose qu'une brouette de pognon, ou qu'un quintal de patates. Ou bien tu as décidé de jouer à la caricature de libéral à haut de forme qu'on nous sert trop souvent ?

Oui, et Lénine et Staline ne sont pas pires que les Tsars qui les ont précédé, je suppose. Voilà, le capital social ne se décrète pas. Comme la civilisation, il met des siècles à se construire, et peut s'évaporer en quelques années.

FYP. Parce que le court-termisme, c'est gentil, mais j'ai envie de léguer à mes enfants un continent où ils seront plus libres que moi. Tu as l'intention d'avoir des enfants un jour ? Tu voudrais qu'ils soient plus libres que toi, ou tu t'en fous ? En politique, on ne choisis jamais entre le bien et le mal, mais entre le préférable et le détestable (merci tonton Raymond). Exemple : début 1917, faut-il se battre pour que le Tsar reste sur le trône de Russie, ou bien le renverser ? Le régime du Tsar est tout à fait mauvais ; mais quand on se rend compte de ce qui a fini par prendre sa place, je me dis que j'aurais préféré être Octobriste plutôt que KD, quand bien même les KD eussent-ils été plus libéraux sur tels ou tels points.

Oui, c'est sans doute pour ça que les résidents européens doivent avoir un permis pour travailler, résider ou s'établir en Suisse, délivré à la condition d'avoir une promesse d'embauche, un contrat de travail, ou une preuve que tu as par toi-même les moyens de vivre dans le pays. Corrélation n'est pas causalité, on peut arguer que le développement n'est possible que quand la criminalité est suffisamment basse.

Voilà, c'est une question de dose. Et aussi de qui on prend.

Les deux comptent. Et bien d'autres facteurs encore. Et l'interaction entre ces différents facteurs encore plus.

Une immigration très choisie et très filtrée. On peut prendre beaucoup plus de gens quand on filtre ceux qu'il faut (entre autres facteurs).

Mais justement, c'est depuis que je suis immigré, depuis que je touche concrètement du doigt la question, que j'ai revu ma position.

Je rêve ou cette pyramide des âges montre que la moitié des bébés nés en Allemagne depuis plusieurs années ont des parents ou grands-parents immigrés ?

Ma position est minoritaire, et alors ? Les libéraux sont minoritaires en France, ça ne prouve en rien qu'ils aient tort. Si tu voulais être confortablement majoritaire, Liborg n'était pas le bon endroit.

Pour revenir à la logique que tu appelles de tes vœux, sortons de la polémique gratuite et prenons une comparaison moins chargée en émotions primaires. Si tu oublies de fermer la porte de chez toi et que tu te fais cambrioler, est-ce de ta faute ? Elles peuvent avoir pour cause certains migrants (parmi d'autres causes fort nombreuses).

Voilà. Ca me fait chier de me citer/paraphraser, mais j'ai plus d'une fois écrit sur ce fil ou d'autres que 1- les éventuels problèmes créés par l'immigration ne sont pas de nature économique, mais d'autres natures, et 2- que si nous libéraux sommes très affutés sur les problèmes économiques, nous sommes généralement au mieux à côté de la plaque et au pire dans un déni complet face aux problèmes non économiques (parce que quand on n'a qu'un marteau, tout finit par ressembler à un clou). Ce fil en est une preuve de plus. So what ? Tous les liborgiens sont les enfants d'un homme et d'une femme, est-ce que ça permet de conclure quoique ce soit sur les homos ? Non ? Alors ton argument ne permet de rien prouver (à part la faiblesse de ton argumentation). La preuve : je suis moi-même immigré, descendant d'immigrés (pas un seul de mes arrière-grands-parents n'est né en France), et je ne tiens pas du tout la même position que toi sur ce sujet. Je dirais même que c'est à la fois les récits que mes grands-parents ont fait de leur expérience, et ma propre expérience d'immigré, qui m'ont fait aboutir aux conclusions que je défends fermement aujourd'hui. Bien entendu, parce que Lénine ne serait pas mort je suppose. L'absence de résistance au marxisme, c'est vraiment magique.

D'accord, je note que le sens des mots n'a pas une grande importance. Ça promet des débats amusants, tiens. Il y a aussi eu d'importants flux du plus riche au moins riche, dans les siècles précédents.