Vilfredo

Bon il faudrait définir culture pour y voir plus clair. Si par 'culture politique' on entend des préférences individuelles comme pour le Public Choice, l'analyse de Jasay me paraît parfaitement opérationnelle. Il permet par exemple d'expliquer pourquoi, en partant (par exemple) de l'hypothétique état de nature, on ne peut pas "arrêter" la croissance de l'Etat au fur et à mesure qu'il remplace la violence privée par la violence publique. L'Etat produit sa propre légitimité et met en place les conditions en vertu desquelles il est préférable à toute autre situation rendue "invisible" (si l'on veut filer la métaphore perspectiviste) par son existence à lui. On trouverait des considérations semblables dans Hoppe. Pour prendre un exemple qu'on avait sorti lors de l'attaque du Capitole, c'est l'Etat qui crée la différence de gravité entre la démolition ou l'attaque d'un bâtiment public et celle (moins grave) d'un bâtiment privé. C'est un second sens que je peux donner à 'culture', qui est celui du mythe que l'Etat crée autour de son propre fonctionnement et de son existence. Bien sûr que le terme de 'mythe' en politique a une vieille histoire, mais pour nos affaires à nous, je le relie surtout à la querelle de la sécularisation (encore Schmitt, mais aussi ses interlocuteurs). Ce mythe peut prendre des formes extrêmes, celui de l'invention d'une tradition, pour citer le terme que j'aime bien dans le livre de Hobsbawm et Ranger, et c'est le cas des totalitarismes, qui, à ce titre, peuvent être considérés comme des Etats producteurs d'une nouvelle culture, et donc d'une nouvelle humanité. Dans les deux cas, la réalité de cette culture est sociale et en tant que telle déterminée par des conventions/normes qui sont donc politiques. J'ai déjà précisé que tout ce qui était politique n'était pas étatique, mais tout ce qui est étatique est assurément politique. Et c'est dans ce sens large de politique que je disais que la culture découle du politique et pas l'inverse.

Oui c’est très juste. Jasay a un argument semblable à ta dernière phrase quand il parle dune “addiction à l’Etat” i.e. un système politique qui produit la croyance en sa nécessité et la diffuse dans ses représentations qui biaisent la perspective de ceux qui y vivent. C’est dans The State.

À ce sujet excellent entretien https://www.la-croix.com/France/Passe-sanitaire-Juridiquement-situation-nest-pas-tres-confortable-gouvernement-2021-07-13-1201166162 Le pass sanitaire avait été “toléré” par le conseil d’état et le conseil constitutionnel parce qu’il ne concernait pas la vie quotidienne. Maintenant que c’est le cas, il va falloir revoir la protection des données. Et espérer dès amendements lors du débat parlementaire. Le mec de l’entretien rappelle aussi quand même que le conseil d’état a toléré pas mal de trucs.

Sans vouloir faire mon fragile du pouce rouge, je vois pas comment la culture peut ne pas dépendre de la politique au sens où si tu es le seul à être vertueux ton comportement disparaîtra avec toi. La culture découle donc de la politique à savoir des relations entre les etres humains conformément à une constitution. “La politique” ne se réduit pas à “la politique d’un État”, ce qu’a peu près tous les penseurs politiques reconnaissent (a commencer par Schmitt pour prendre un exemple non libéral (quoi qu’en dise Wikipedia))

Oui évidemment mais tu fais ton anarcap là

Bah elle intervient pas justement. C'est le genre de trucs que la politique ne peut pas faire. Mais je remarque juste que les endroits les plus sales, c'est les endroits les plus réglementés. Il n'y a pas une élite de citoyens athéniens qui ramassent leurs crottes de chiens et que la populace imite avec ferveur. Il y a des propriétaires qui veulent que l'immeuble soit bien tenu, que la rue devant leur magasin donne pas envie de prendre les jambes à son cou aux clients, etc. Ça ne se fait pas à l'échelle globale. Small is beautiful, une Europe de mille Liechtenstein etc. Ok mais donc pour faire le lien avec le débat thick/thin, les gens ne peuvent pas se lever le matin et se dire tiens je vais devenir propriétaire (alors qu'ils peuvent se lever le matin et se dire tiens je vais ramasser les merdes de mon clebs). Une nation de propriétaires, ce que Thatcher voulait faire au RU (popular capitalism), c'est un projet politique. Ne serait-ce que parce que les différents types de propriété demandent une sanction légale (j'avais donné ailleurs l'exemple du condominium: ça n'existe pas dans la nature les condominiums, ce sont des créations juridiques qui ont une "réalité sociale" à la Searle). "Projet politique" ne veut pas dire que c'est l'Etat qui le fait, je suis au courant que le droit privé et la concurrence des différents systèmes légaux existe (Murphy, Friedman). Mais quoi qu'il en soit, ce n'est pas un comportement individuel comme les trucs avec les chiens.

Là c'est une question d'anthropologie. Les gens ne peuvent pas être des free riders ailleurs que dans une mauvaise constitution. Il leur faut quelque chose à free rider. Donc non, je pense que la culture découle de la politique. Je passerai jamais rien à un marxiste!

En baisse quasi-constante depuis fin janvier, on est autour de 150 morts/semaine https://covid19.who.int/region/euro/country/fr Mais le problème, c'est les hospitalisations! Ah bah non en fait.

Je parlais de l'action de l'Etat quand je disais "on". Mon post avait précisément pour but de recentrer le débat autour des bases "thick". Et puis les communs se dégradent naturellement, non? Si tu pratiques la vertu civique dans un environnement de free riders, tu deviens le sucker. C'est donc pour ça qu'il faut commencer par établir les bases thin (la constitution politique) avant de réfléchir aux raffinements moraux (thin). Ta référence, Murray, est madisonien: on n'agit pas sur les causes mais sur les effets en politique. Le but est que les comportements nocifs s'annulent les uns les autres, mais pour ça, il faut qu'ils soient en situation de s'annuler (désolé pour cette tournure moche), donc qu'on soit dans ce qu'il appelle un "république" (au sens qu'il lui donne dans The Federalist Papers n°10, càd par opposition à "démocratie", tiens tiens). On peut reformuler ça dans la jargon hoppéen sans trop violer la logique me semble-t-il. Mais bon je crois qu'on est d'accord en fait.

Ce n'est pas une histoire de politique. Le pic d'infections en Finlande s'est produit 15 jours après le début du confinement. Ce que les études sur les confinements et les méta-études (Lemoine, Alexander) tendent à montrer, c'est que c'est une histoire de quand le pays est touché par la pandémie (et il ne semble pas y avoir d'explications systématiques pour prédire ça) et de comportement individuel (on sait tous maintenant que, à l'inverse de la Finlande, la "vague" avait commencé à diminuer par exemple au RU avant le confinement). Et pour la Suède en particulier, en plus de ça, il y a la dry tinder theory. Et depuis le début de la pandémie, les mesures mises en place dans les autres pays scandinaves ne sont pas très différentes de celles mises en place en Suède, et pourtant, personne ne dit que les morts s'empilent au Danemark, tout simplement parce que ce n'est pas le cas. Apparemment la Serbie a suivi la stratégie de la Suède pour sa "2e vague", donc so much for cultural factors. Pour moi, ça suffit à "terminer" (oui, comme Terminator) les pro-confinement. Je trouve que Lemoine, avec son style de Français énervé qui écrit en anglais, a parfaitement capturé l'esprit du débat quand il a écrit: Au final du coup, la politique a une influence de 0 https://cspicenter.org/blog/waronscience/the-case-against-lockdowns/

Cela dit c'est vrai que les femmes sont pas foutues de ramasser les merdes de leurs chiens. Les femmes ne sont pas compatibles avec le libéralisme. Hm c'est bien ce que je disais, la fameuse psychologie des peuples du bon sens près de chez vous. De l'hypocondrie stupide et autoritaire. Je suis hypocondriaque mais j'en fais pas une vertu. Eux oui.

Et c'est quoi le problème avec?

Ce n'est pas une question d'être cultivé. What? Quels "Français"? Les Français de mon quartier bobo parisien ou les Français de Béziers? En l'occurrence le civisme c'était de pas porter le masque dans la rue pour faire flipper tout le monde. D'ailleurs dans ma promenade d'aujourd'hui j'ai vu plein de gens avec le masque dans la rue sous la pluie. Plus qu'avant. Pifomètre évidemment.

Journée magique. Je voulais prendre rdv pour un test sérologique en revenant d'un rdv à ma banque. "Bonjour, vous avez votre prescription? - Ah zut je l'ai oubliée, excusez-moi je repasse tout de suite. (Aller retour chez moi) - Oui, rebonjour, attendez dans la salle d'attente. (Attend) - Vous avez votre prescription? - Oui. - Ah je voulais juste vérifier qu'il n'y avait rien d'autre qu'un test sérologique. Parce que sinon les tests on les fait que jusqu'à 14:00 et il est 15:00. Il va falloir repasser monsieur. - Ok je repasserai demain. - Ah non monsieur demain c'est férié.

Normes != droit positif ("lois"). On a besoin de normes pour fonctionner. Le problème c'est pas trop de normes, c'est trop de lois.

Les hommes n'ont jamais été ces Übermenschen que tu décris. Si le libéralisme échoue à chaque fois que les gens ne se comportent pas en individus responsables et attendent aux feux rouges (lol), alors il vaut pas mieux que les utopies socialistes. On prend tout doucement les hommes comme ils sont et on réussit à les faire vivre en neutralisant l'agression.

L'autre différence avec avant c'est que la logique n'est plus directement "on fait votre bien malgré vous". La logique est "on fait le bien des autres malgré vous". Par exemple, si j'étais Macron, je supprimerais les services de livraison pour les non-vaccinés (en obligeant à télécharger son pass sanitaire pour accéder à l'appli de livraison ou en exigeant des livreurs que le client leur montre le pass avant la livraison par exemple) puisque le seul but avoué est de harceler les récalcitrants et de les faire chier jusqu'à ce qu'ils obtempèrent.

Il y a une composante culturelle du libéralisme qui est la cambrousse lockeenne et il y a une composante politique économique qui est bourge urbaine. Certes, la crise sanitaire révèle un pb culturel dans notre pays, mais l’éléphant dans le corridor c’est le pouvoir de l’état. C’est un élément constitutionnel si vous voulez, au sens où Aristote entend constitution, C’est à dire la “forme” du régime. Le libéralisme classique étudie des moyens permettant la limitation de l’exécutif en se basant sur des fondations universelles et morales, abstraites et non culturelles, la où une bonne partie de l’âge classique proportionnait le régime politique aux peuples (Aristote). Ensuite, il étudie sur cette base des tas de trucs (comment faire des bonnes lois, comment gouverner). Je veux bien être thick mais il faut commencer par être thin et donc individualiste/universaliste et ne pas confondre les niveaux d’analyse par exemple en réduisant le politique au culturel ou en inventant des lois historiques qui permettent de déterminer l’un par l’autre.

Doctolib ne bugue plus en revanche. Et on ne peut pas faire un auto test pour le pass. La aussi trop facile je suppose.

Voilà. Un peu plus et on ressort les vieux manuels de psychologie des peuples pour défendre le libéralisme des montagnes. Il peut y avoir des milliards de gens qui appellent à l’intervention de l’état, si l’état n’intervient pas il intervient pas. Le libéralisme ce n’est pas la démocratie. Hayek la thesis tout ça.

Bon c’est le moment de relire les classiques

Oui personne fait confiance à Le Pen mais Macron avec un 2e mandat il fait tout ce qu’il veut (pas de pression pour la réélection) alors que Le Pen non et en plus son électorat est réellement moins réceptif à ces mesures. Plus l’argument de @cedric.org qui est qu’il y aura plus d’opposition si C’est Le Pen qui le dit

C’est ce qu’on avait déjà dit à propos de la Suède

Pourquoi il y a une corrélation? https://ourworldindata.org/grapher/covid-19-death-rate-vs-population-density https://www.jhsph.edu/news/news-releases/2020/urban-density-not-linked-to-higher-coronavirus-infection-rates-and-is-linked-to-lower-covid-19-death-rates.html

D’accord merci