Vilfredo

Ben c'est à dire que d'un côté c'est effectivement incompréhensible sans les autres bouquins, et que c'est un peu nul même avec. Donc en fait le moment pour lire le Zarathoustra, c'est un peu: jamais. Ou alors quand on étudie Nietzsche c'est utile pour comprendre certaines images dans ses autres bouquins.

Ça me fait penser que j'ai parlé à quelqu'un qui "se refait l'Être et le Néant" aujourd'hui. Il en parlait un peu comme les gens qui vous disent "Marie et moi on s'est fait la Thaïlande", et alors j'imagine tout de suite Marie et lui baiser avec plein de petits Thaïlandais.

Si je peux juste ajouter une cerise sur le gâteau intellectuel le livre de Kaufmann Nietzsche Philosopher Psychologist Antichrist est une excellente introduction

En effet: tu peux donner à moi par exemple

Plus j'en apprends sur lui, plus je me dis que ce mec est vraiment metal

Pas tant que ça et ça dépend des ados mais je me suis levé du mauvais pied. En général, je suis mécontent des gens et de leurs actions. Pour en revenir au sujet, je ne doute pas de votre loréalisme.

On les traite pas comme des enfants quand ils n'en sont plus. Les ados sont un rang ontologique en-dessous des enfants sur mon échelle des êtres. La partie rationnelle de l'âme n'y existe pas encore, donc elle ne peut pas être dérangée à proprement parler (oui, je parle proprement, moi) par la partie sensitive, et il n'existe plus que la partie sensitive, très développée (un peu comme chez ces parasites comme le ténia qui se sont réduits au cours de leur évolution à une bouche + des organes reproducteurs). Et directement en-dessous il y a les infusoires sans doute.

Dans la bonne philosophie c’est un être mineur. Pour nous on va dire quelqu’un qui ne peut pas subvenir seul à ses besoins (berk), parce que si on prend le sens lockeen il va pas y avoir beaucoup de non-enfants dans le monde moderne en effet Sinon je suis pas d’accord avec tout le monde: je pense que c’est important pour un enfant de rencontrer des adultes qui l’obligent à faire des trucs, lui disent non, lui disent assis, tais-toi et répète après moi. Les enfants et les ados ça n’a le droit de rien du tout, et d’ailleurs on peut empêcher les gens de faire ce qu’ils ont le droit de faire (par exemple mettre les pieds sur la table ou sur les sièges dans le métro) si on veut éviter le bordel moral, sodome et pandémonium. Mieux: en disant à chaque fois ah bah s’il a le droit de le faire il peut le faire, on entre dans une situation où c’est l’Etat qui règle tout en distribuant du coup les droits; il devient le référentiel moral implicite de toutes les discussions sur ce qu’on peut et ne peut pas faire, même pour les libéraux. S’il n’y a que des droits qui peuvent me garantir de faire ceci ou cela, alors soit je vais demander à ce qu’on me donne ces droits, ou qu’on interdise tel autre comportement qui existe mais dont je pense qu’il ne devrait pas exister (et j’ai recours aux droits pour lutter contre parce qu’il y a que ça). C’était ma minute reac Villey Gray Dalrympilled tm mais j’y crois. Tous ces petits principes de plaisir sur pattes ça en fout partout et après même le libéralisme est tout crade

Le problème effectivement n’est pas qu’on manque de profs et qu’il faut en embaucher; c’est qu’on a trop d’élèves et qu’il faut en virer

Les enfants ne sont pas libres Ben c’est pas bien Je crois me souvenir d’un truc comme quoi quand les parents mettent leurs gosses à l’école l’école est responsable de ce qui leur arrive (et même le prof s’il arrive un truc pdt son cours)

J’ai mal lu ou il y a 350 lits pour toute l’île de France? Wtf

Où ça nous mène, la folie des hommes. On court tout droit à notre perte.

L'argument derrière le confinement était et est toujours: ce n'est pas juste une grippe (et de fait), et les circonstances exceptionnelles demandent des mesures exceptionnelles. Donc si on commence à confiner pour juste une grippe (ou pour une bronchiolite), ça ne serait pas très malin. Après je sais: le gouvernement et la logique, ça fait 36, mais quand même, je n'y crois pas, à un reconfinement.

C’est compliqué parce qu’en même temps les ultra libéraux sont ces social darwinistes qui sont partisans de la herd immunity, individualistes, complotistes, anti science et donc anti confinement. Ils veulent sacrifier les gazelles du covid sur l’autel de la rentabilité. Difficile de les rendre responsables du confinement

Bali Balo analyse la politique tiens je connaissais pas ce couplet

T’as compris (ou alors s’il y a une personne qui n’a pas compris c’est moi avec Kripke) et cest très exactement ce qui m’embête aussi mais je suis à peu près sûr que K ne reconnaît aucune propriété intrinsèque aux essences tout en reconnaissant qu’il ne peut pas pousser ça très loin (Nixon n’aurait pas été le même homme si Nixon avait été un gaz toxique) mais tout ce qu’il en tire c’est: hm oui je peux pas pousser ça très loin. Ça ne le mène pas à expliquer quel type de caractéristiques générales il reconnaît comme intrinsèques à une essence Oui tout à fait Pour le bateau de thesee je verrai ce que Parfit en dit mais l’argument spatio-temporel me paraît indépassable pour l’instant

J’ajoute que en ce moment même je lis (j’ai commencé ce soir) Reasons and Persons de Parfit donc ça devrait me donner des idées plus claires sur la closest continuer theory (je n’avais jusqu’à présent que la version de Nozick dans Philosophical Explanations). Je le lis pour me donner des idées pour un mini mémoire sur Hume mais je te le recommande @Lancelot j’en suis qu’au début mais les paradoxes éthiques qu’il introduit sont très intéressants (un examen du consequentialisme, est-il rationnel d’agir irrationnellement dans certaines situations…). Je verrai quand j’arriverai à la partie “personal identity” si ca répond notamment à tes scénarios de schizophrénie à la Tyler Durden (il faudra que je regarde sur Google scholar s’il y a des gens qui ont fait une analyse kripkéenne de Fight Club ca pourrait être très marrant comme sujet de mini mémoire)

Alors la question devient: qu’y a-t-il de plus dans la somme de mes propriétés (si on adopte une option descriptiviste donc, comme tu le fais il me semble) qui la rend non transférable (alors que je peux transmettre certaines et même un grand nombre de mes propriétés à d’autres gens comme mes enfants)? Schopenhauer dit bien qu’on meurt un peu à chaque instant de notre vie (quand je perds un cheveu, quand je me coupe les ongles), c’est une autre façon de voir la même chose. La mort vient s’inscrire dans une longue série de petites morts; en gros, la vie (ou plutôt le vouloir vivre) est une longue résistance biologique contre le néant qui finit par triompher

Oui ça fait longtemps que je me dis qu’il manque à liborg un topic sur l’immigration

Non c’est le principe des indiscernables. Kripke parle assez peu d’identité autre que dans le sens indentite personnelle puisqu’on peut pas comparer les individus entre les mondes. Le paradoxe se pose plutôt pour les descriptivistes. Quand Kripke dit que “Nixon” réfère au même homme dans tous les mondes possibles ça ne veut pas dire qu’il imagine une série de Nixon et qu’il dit: ils sont tous identiques (ça, ce serait le point de vue descriptiviste, mais qui se contredit, parce que dans ce cas il n’y aurait pas plusieurs Nixon (puisqu’ils sont identiques)). C’est pourquoi “Nixon” n’a pas de propriétés essentielles. C’est aussi la raison pour laquelle ses choix définitionnels sur les tigres et les chats me paraissent arbitraires.

Btw ça pose un problème en soi de parler d'identité des propriétés par distinction d'avec l'identité des particuliers, parce que identité veut dire, pour deux particuliers, qu'ils partagent toutes leurs propriétés: à partir de là, difficile d'appliquer "identité" à des propriétés (il y a un article de Bochenski qui montre qu'on peut pas et qui m'a bien intéressé d'ailleurs: https://link.springer.com/chapter/10.1007/978-94-010-3649-8_9)

Tout ce que K dit, c'est qu'on ne peut pas référer sans le savoir, et ça s'applique à des signes, pas à des gens. Je vois où tu veux en venir (dans les deux cas, l'identité des propriétés n'implique pas l'identité des substrats: ni le personnage de la fiction, ni le clone et moi), mais alors que je veux bien reconnaître qu'on ne peut pas référer sans le savoir (même si je pense que si, mais on en parlera peut-être plus tard), dans l'autre cas, il s'agit d'existence et pas de référence; à vrai dire, si mon plus proche continuateur "devient" moi après ma mort, être "moi" ne constitue pas une propriété qui viendrait s'ajouter à l'ensemble (putatif) de propriétés dont il dispose déjà, puisque ce sont ces propriétés qui font de lui "moi" (à la limite, une propriété en plus viendrait plutôt l'éloigner de moi, même si en l'occurrence la propriété d'être "moi" est certes partagée par lui et moi, même s'il n'existe pas de moment où nous la partageons en même temps); c'est un peu comme dire que "être moi", dans ces circonstances et pour mon plus proche continuateur, n'est pas un prédicat, exactement dans le sens où Kant a argumenté dans la Critique de la raison pure que l'existence n'était pas un prédicat. Donc il ne s'agit même pas de dire qu'on peut avoir une propriété sans le savoir (quoique ce soit le cas) et que cette propriété serait "être moi", il s'agit de dire qu'on peut être moi sans le savoir, que être moi n'est pas une propriété, et n'est pas synonyme de "être, pour mon plus proche continuateur, identique à lui-même", car mon plus proche continuateur était identique à lui-même avant ma mort et il n'était pas "moi" à ce moment-là. En effet mais c'était déjà un des aspects qui m'avait le moins convaincu dans Naming and Necessity. Je m'excuse d'avoir écrit un message trop rapide tout à l'heure, j'avais vraiment besoin de bosser. Donc cette fois je vais développer: K prend l'exemple d'un concept comme tigre, donc une espèce naturelle, qui a (entre autres) la propriété d'avoir 4 pattes. Maintenant, on découvre des tigres à 3 pattes. Même si c'est une hypothèse à la con, on peut se demander si on a découvert une nouvelle race de tigres ou si on a découvert une autre espèce. K décide que c'est un tigre au lieu de s'en tenir à l'idée que les tigres ont nécessairement 4 pattes, mais peut-être que ce ne sont pas des "pattes" que le "tigre" à 3 pattes a, si par "pattes" on entend, par exemple, "ce que le tigre a en 4 exemplaires". Autre exemple: peut-être que les chats sont des démons ou des automates et qu'en conséquence on découvre qu'il est faux que "les chats sont des animaux". Putnam et Kripke choisissent l'option: "finalement, les chats ne sont pas des animaux, on s'était trompés" plutôt que "les chats n'existent pas", et ça d'accord, mais pourquoi pas plutôt "nous nous étions trompés sur ce qu'est un animal"? Dans les deux cas, la décision est arbitraire et choisit de se focaliser sur un terme en mode "toutes significations égales par ailleurs" (or je pense, en bon holiste, qu'on peut considérer qu'elles dépendent les unes des autres, comme dans le cas du tigre et de ses pattes). Oui bien sûr. Ce n'est pas pertinent pour la question des espèces naturelles et de l'identité personnelle mais c'est pertinent comme défense de la théorie kripkéenne de la référence contre la théorie descriptiviste. Donc Russell se pose des questions comme "comment résoudre le paradoxe de Scott" (v. mon premier post) et il montre que "Scott est l'auteur de Waverley", traduit en logique du 1e ordre, ne donne pas un énoncé d'identité, mais plutôt quelque chose du type: ∃x (x a écrit Waverley & ∀y (y a écrit Waverley --> y = x) & x = Scott). [Edit j'avais oublié de préciser mais donc le fait que ça donne pas un énoncé d'identité => on peut pas s'amuser à substituer => plus de paradoxe pouf.] Maintenant la question de portée (trad généralement acceptée de "scope"), c'est de savoir si le quantificateur porte sur toute la phrase ou pas. Si oui, c'est un primary scope, sinon, secondary scope (on parle aussi de wide/narrow scope). La différence peut être montrée avec un autre exemple russellien: un mec invite un autre mec dans son yacht et l'invité dit: "I thought your yacht was larger than it is" et le mec répond "no, my yacht is not larger than it is", ce qui se prête à une interprétation (absurde) en secondary/wide scope: (je garde l'anglais parce que j'ai l'impression que ça ne marche pas en français avec cet exemple) Je croyais que (la taille du yacht > la taille du yacht) ou bien en primary/narrow scope: Il y a une taille, x, telle que la taille du yacht = x et je croyais que (la taille du yacht > x). Il applique ensuite (et enfin) cette distinction au paradoxe du roi de France (l'expression: (1) "l'actuel roi de France est chauve" dénote-t-elle quelque chose/a-t-elle du sens?) et montre qu'il y a une interprétation qui ne présuppose pas l'existence du roi de France (celle en secondary scope: ~∃x (x est un actuel roi de France & ∀y (y est un actuel roi de France --> y = x) & x est chauve)). Il y a déjà eu en 1950 je crois une réponse tonitruante de Strawson ('On Referring') expliquant que ça n'avait pas de sens de dire que des phrases comme (1) étaient vraies ou fausses, parce que seulement des usages d'une phrase peuvent être vrais ou faux (par exemple (1) sous Louis XIV vs (1) sous Louis XV vs (1) sous Macron). L'article est génial (comme quasiment tout ce qu'écrit Strawson). Kripke fait une critique différente, très intuitive aussi (c'est ce que côté intuitif dont je parlais dans mon premier post, qui correspond à ce que Strawson appelle "descriptive metaphysics", par opposition à la "revisionary metaphysics"). Donc par exemple ceci est contradictoire: Il est possible qu'il y ait un x tel que (il est le seul à avoir fait ceci-cela & il n'a pas fait ceci-cela) (flemme de copier coller les signes de logique modale mais j'espère que c'est clair) mais ceci ne l'est pas Il y a un x tel que (il est le seul à avoir fait ceci-cela & il est possible qu'il ne l'ait pas fait) ce qui est une distinction qui adapte la notion de "scope" à la modalité de la possibilité et plus précisément à l'opérateur intensionnel (c'est pour ça que j'ai souligné "possible") et plus comme Russell au quantificateur existentiel, même si un inconvénient est qu'on retourne à l'existence comme prédicat dans "ceci existe", puisque ça aurait pu ne pas être le cas (mais K l'assume totalement et renvoie même à un article de GE Moore défendant cette thèse, que je suis très curieux de lire, acquis comme je suis à la démonstration kantienne). Les deux phrases sont des interprétations de Il est nécessaire qu'il ne soit pas possible que l'homme qui a fait ceci-cela ne soit pas l'homme qui a fait ceci-cela. Dans le contexte K s'en cogne de Kant, qu'il reconnaît ne pas comprendre très bien dans une note, et l'attaque sur l'existence-prédicat est dirigée contre Russell (qui défend aussi que l'existence n'est pas un prédicat, mais contre Meinong), mais en utilisant donc cette notion de "scope". Moi aussi. Je ne peux que te renvoyer à la ref de Kripke: Reference and Existence, p. 45. Mais comment accéder à la description et à l'ensemble des propriétés "essentielles pour le locuteur"? On a un problème de langage privé si les propriétés que j'estime essentielles de Socrate ne sont pas celles que tu estimes être essentielles pour Socrate... Je signale en passant que ton scénario de SF est imaginé par Strawson dans Individuals et qu'il propose qu'on fasse un vote pour déterminer les propriétés essentielles de Socrate Je sais pas si "le fils de" rentre dans ma description; il me semble que c'est récapitulé dans mes propriétés physiques (appelons cette classe A) et que mes propriétés relationnelles n'ajoutent rien à A. Je laisse ouverte la possibilité d'ajouter d'autres classes que A qui soient pertinentes à ma "définition" (certainement il en existe) mais je doute que les propriétés relationnelles fassent autre chose que les répéter.

C'est sympa il raconte sa vie et tout mais on voit pas le rapport avec la choucroute

oh! vraiment?

Pas encore parlé à mes profs, je vois mon tuteur/prof de logique/le mec à qui je pose mes questions et qui aime bien me répondre (les deux conditions sont rarement réunies chez les gens en général) demain, mais en lisant Reference and Existence en attendant, j'ai déjà deux éléments de réponse: @Mégille mea culpa, il y a bien une question d'intentionalité dans la référence pour Kripke, comme en témoigne ce passage: "Suppose a person, believing himself to be possessed of a valid suit for invasion of privacy, sues the author of such a story, and proves in court that he uniquely satisfies the properties mentioned in that story. Then will the judge necessarily rule on behalf of the plaintiff? I think not. Suppose the author can show that he never heard of this man; that he definitely wasn’t writing about him; that it was indeed a coincidence, just as he said. Then a reasonable judge would rule against the plaintiff, against Frege, against Russell, and against Wittgenstein, and hold that the author had a valid defense, though this person uniquely fits the story." (p. 27) @Lancelot certains noms communs comme les espèces naturelles (les tigres, l'or e.g.) sont effectivement considérés par K comme des désignateurs rigides. Son démontage en règles de Russell (et en particulier de la distinction first scope/secondary scope qui est dans 'On Denoting') est plus frappant dans Reference and Existence que dans Naming and Necessity (et je n'ai lu que le premier tiers (et j'ai jamais aimé Russell t'façon)).