Vilfredo

J’ajoute que en ce moment même je lis (j’ai commencé ce soir) Reasons and Persons de Parfit donc ça devrait me donner des idées plus claires sur la closest continuer theory (je n’avais jusqu’à présent que la version de Nozick dans Philosophical Explanations). Je le lis pour me donner des idées pour un mini mémoire sur Hume mais je te le recommande @Lancelot j’en suis qu’au début mais les paradoxes éthiques qu’il introduit sont très intéressants (un examen du consequentialisme, est-il rationnel d’agir irrationnellement dans certaines situations…). Je verrai quand j’arriverai à la partie “personal identity” si ca répond notamment à tes scénarios de schizophrénie à la Tyler Durden (il faudra que je regarde sur Google scholar s’il y a des gens qui ont fait une analyse kripkéenne de Fight Club ca pourrait être très marrant comme sujet de mini mémoire)

Alors la question devient: qu’y a-t-il de plus dans la somme de mes propriétés (si on adopte une option descriptiviste donc, comme tu le fais il me semble) qui la rend non transférable (alors que je peux transmettre certaines et même un grand nombre de mes propriétés à d’autres gens comme mes enfants)? Schopenhauer dit bien qu’on meurt un peu à chaque instant de notre vie (quand je perds un cheveu, quand je me coupe les ongles), c’est une autre façon de voir la même chose. La mort vient s’inscrire dans une longue série de petites morts; en gros, la vie (ou plutôt le vouloir vivre) est une longue résistance biologique contre le néant qui finit par triompher

Oui ça fait longtemps que je me dis qu’il manque à liborg un topic sur l’immigration

Non c’est le principe des indiscernables. Kripke parle assez peu d’identité autre que dans le sens indentite personnelle puisqu’on peut pas comparer les individus entre les mondes. Le paradoxe se pose plutôt pour les descriptivistes. Quand Kripke dit que “Nixon” réfère au même homme dans tous les mondes possibles ça ne veut pas dire qu’il imagine une série de Nixon et qu’il dit: ils sont tous identiques (ça, ce serait le point de vue descriptiviste, mais qui se contredit, parce que dans ce cas il n’y aurait pas plusieurs Nixon (puisqu’ils sont identiques)). C’est pourquoi “Nixon” n’a pas de propriétés essentielles. C’est aussi la raison pour laquelle ses choix définitionnels sur les tigres et les chats me paraissent arbitraires.

Btw ça pose un problème en soi de parler d'identité des propriétés par distinction d'avec l'identité des particuliers, parce que identité veut dire, pour deux particuliers, qu'ils partagent toutes leurs propriétés: à partir de là, difficile d'appliquer "identité" à des propriétés (il y a un article de Bochenski qui montre qu'on peut pas et qui m'a bien intéressé d'ailleurs: https://link.springer.com/chapter/10.1007/978-94-010-3649-8_9)

Tout ce que K dit, c'est qu'on ne peut pas référer sans le savoir, et ça s'applique à des signes, pas à des gens. Je vois où tu veux en venir (dans les deux cas, l'identité des propriétés n'implique pas l'identité des substrats: ni le personnage de la fiction, ni le clone et moi), mais alors que je veux bien reconnaître qu'on ne peut pas référer sans le savoir (même si je pense que si, mais on en parlera peut-être plus tard), dans l'autre cas, il s'agit d'existence et pas de référence; à vrai dire, si mon plus proche continuateur "devient" moi après ma mort, être "moi" ne constitue pas une propriété qui viendrait s'ajouter à l'ensemble (putatif) de propriétés dont il dispose déjà, puisque ce sont ces propriétés qui font de lui "moi" (à la limite, une propriété en plus viendrait plutôt l'éloigner de moi, même si en l'occurrence la propriété d'être "moi" est certes partagée par lui et moi, même s'il n'existe pas de moment où nous la partageons en même temps); c'est un peu comme dire que "être moi", dans ces circonstances et pour mon plus proche continuateur, n'est pas un prédicat, exactement dans le sens où Kant a argumenté dans la Critique de la raison pure que l'existence n'était pas un prédicat. Donc il ne s'agit même pas de dire qu'on peut avoir une propriété sans le savoir (quoique ce soit le cas) et que cette propriété serait "être moi", il s'agit de dire qu'on peut être moi sans le savoir, que être moi n'est pas une propriété, et n'est pas synonyme de "être, pour mon plus proche continuateur, identique à lui-même", car mon plus proche continuateur était identique à lui-même avant ma mort et il n'était pas "moi" à ce moment-là. En effet mais c'était déjà un des aspects qui m'avait le moins convaincu dans Naming and Necessity. Je m'excuse d'avoir écrit un message trop rapide tout à l'heure, j'avais vraiment besoin de bosser. Donc cette fois je vais développer: K prend l'exemple d'un concept comme tigre, donc une espèce naturelle, qui a (entre autres) la propriété d'avoir 4 pattes. Maintenant, on découvre des tigres à 3 pattes. Même si c'est une hypothèse à la con, on peut se demander si on a découvert une nouvelle race de tigres ou si on a découvert une autre espèce. K décide que c'est un tigre au lieu de s'en tenir à l'idée que les tigres ont nécessairement 4 pattes, mais peut-être que ce ne sont pas des "pattes" que le "tigre" à 3 pattes a, si par "pattes" on entend, par exemple, "ce que le tigre a en 4 exemplaires". Autre exemple: peut-être que les chats sont des démons ou des automates et qu'en conséquence on découvre qu'il est faux que "les chats sont des animaux". Putnam et Kripke choisissent l'option: "finalement, les chats ne sont pas des animaux, on s'était trompés" plutôt que "les chats n'existent pas", et ça d'accord, mais pourquoi pas plutôt "nous nous étions trompés sur ce qu'est un animal"? Dans les deux cas, la décision est arbitraire et choisit de se focaliser sur un terme en mode "toutes significations égales par ailleurs" (or je pense, en bon holiste, qu'on peut considérer qu'elles dépendent les unes des autres, comme dans le cas du tigre et de ses pattes). Oui bien sûr. Ce n'est pas pertinent pour la question des espèces naturelles et de l'identité personnelle mais c'est pertinent comme défense de la théorie kripkéenne de la référence contre la théorie descriptiviste. Donc Russell se pose des questions comme "comment résoudre le paradoxe de Scott" (v. mon premier post) et il montre que "Scott est l'auteur de Waverley", traduit en logique du 1e ordre, ne donne pas un énoncé d'identité, mais plutôt quelque chose du type: ∃x (x a écrit Waverley & ∀y (y a écrit Waverley --> y = x) & x = Scott). [Edit j'avais oublié de préciser mais donc le fait que ça donne pas un énoncé d'identité => on peut pas s'amuser à substituer => plus de paradoxe pouf.] Maintenant la question de portée (trad généralement acceptée de "scope"), c'est de savoir si le quantificateur porte sur toute la phrase ou pas. Si oui, c'est un primary scope, sinon, secondary scope (on parle aussi de wide/narrow scope). La différence peut être montrée avec un autre exemple russellien: un mec invite un autre mec dans son yacht et l'invité dit: "I thought your yacht was larger than it is" et le mec répond "no, my yacht is not larger than it is", ce qui se prête à une interprétation (absurde) en secondary/wide scope: (je garde l'anglais parce que j'ai l'impression que ça ne marche pas en français avec cet exemple) Je croyais que (la taille du yacht > la taille du yacht) ou bien en primary/narrow scope: Il y a une taille, x, telle que la taille du yacht = x et je croyais que (la taille du yacht > x). Il applique ensuite (et enfin) cette distinction au paradoxe du roi de France (l'expression: (1) "l'actuel roi de France est chauve" dénote-t-elle quelque chose/a-t-elle du sens?) et montre qu'il y a une interprétation qui ne présuppose pas l'existence du roi de France (celle en secondary scope: ~∃x (x est un actuel roi de France & ∀y (y est un actuel roi de France --> y = x) & x est chauve)). Il y a déjà eu en 1950 je crois une réponse tonitruante de Strawson ('On Referring') expliquant que ça n'avait pas de sens de dire que des phrases comme (1) étaient vraies ou fausses, parce que seulement des usages d'une phrase peuvent être vrais ou faux (par exemple (1) sous Louis XIV vs (1) sous Louis XV vs (1) sous Macron). L'article est génial (comme quasiment tout ce qu'écrit Strawson). Kripke fait une critique différente, très intuitive aussi (c'est ce que côté intuitif dont je parlais dans mon premier post, qui correspond à ce que Strawson appelle "descriptive metaphysics", par opposition à la "revisionary metaphysics"). Donc par exemple ceci est contradictoire: Il est possible qu'il y ait un x tel que (il est le seul à avoir fait ceci-cela & il n'a pas fait ceci-cela) (flemme de copier coller les signes de logique modale mais j'espère que c'est clair) mais ceci ne l'est pas Il y a un x tel que (il est le seul à avoir fait ceci-cela & il est possible qu'il ne l'ait pas fait) ce qui est une distinction qui adapte la notion de "scope" à la modalité de la possibilité et plus précisément à l'opérateur intensionnel (c'est pour ça que j'ai souligné "possible") et plus comme Russell au quantificateur existentiel, même si un inconvénient est qu'on retourne à l'existence comme prédicat dans "ceci existe", puisque ça aurait pu ne pas être le cas (mais K l'assume totalement et renvoie même à un article de GE Moore défendant cette thèse, que je suis très curieux de lire, acquis comme je suis à la démonstration kantienne). Les deux phrases sont des interprétations de Il est nécessaire qu'il ne soit pas possible que l'homme qui a fait ceci-cela ne soit pas l'homme qui a fait ceci-cela. Dans le contexte K s'en cogne de Kant, qu'il reconnaît ne pas comprendre très bien dans une note, et l'attaque sur l'existence-prédicat est dirigée contre Russell (qui défend aussi que l'existence n'est pas un prédicat, mais contre Meinong), mais en utilisant donc cette notion de "scope". Moi aussi. Je ne peux que te renvoyer à la ref de Kripke: Reference and Existence, p. 45. Mais comment accéder à la description et à l'ensemble des propriétés "essentielles pour le locuteur"? On a un problème de langage privé si les propriétés que j'estime essentielles de Socrate ne sont pas celles que tu estimes être essentielles pour Socrate... Je signale en passant que ton scénario de SF est imaginé par Strawson dans Individuals et qu'il propose qu'on fasse un vote pour déterminer les propriétés essentielles de Socrate Je sais pas si "le fils de" rentre dans ma description; il me semble que c'est récapitulé dans mes propriétés physiques (appelons cette classe A) et que mes propriétés relationnelles n'ajoutent rien à A. Je laisse ouverte la possibilité d'ajouter d'autres classes que A qui soient pertinentes à ma "définition" (certainement il en existe) mais je doute que les propriétés relationnelles fassent autre chose que les répéter.

C'est sympa il raconte sa vie et tout mais on voit pas le rapport avec la choucroute

oh! vraiment?

Pas encore parlé à mes profs, je vois mon tuteur/prof de logique/le mec à qui je pose mes questions et qui aime bien me répondre (les deux conditions sont rarement réunies chez les gens en général) demain, mais en lisant Reference and Existence en attendant, j'ai déjà deux éléments de réponse: @Mégille mea culpa, il y a bien une question d'intentionalité dans la référence pour Kripke, comme en témoigne ce passage: "Suppose a person, believing himself to be possessed of a valid suit for invasion of privacy, sues the author of such a story, and proves in court that he uniquely satisfies the properties mentioned in that story. Then will the judge necessarily rule on behalf of the plaintiff? I think not. Suppose the author can show that he never heard of this man; that he definitely wasn’t writing about him; that it was indeed a coincidence, just as he said. Then a reasonable judge would rule against the plaintiff, against Frege, against Russell, and against Wittgenstein, and hold that the author had a valid defense, though this person uniquely fits the story." (p. 27) @Lancelot certains noms communs comme les espèces naturelles (les tigres, l'or e.g.) sont effectivement considérés par K comme des désignateurs rigides. Son démontage en règles de Russell (et en particulier de la distinction first scope/secondary scope qui est dans 'On Denoting') est plus frappant dans Reference and Existence que dans Naming and Necessity (et je n'ai lu que le premier tiers (et j'ai jamais aimé Russell t'façon)).

not sure if serious or tramping

Ah oui C’est avant qu’il apprenne le finnois (très bon épisode)

Oh bah y a pas si longtemps on avait fait le test! (Je suis toujours Sheldon après vérification, tout le monde sera surpris de l'apprendre.)

Leonard authoritarian? Et Raj est un peu conservateur sur les bords. Y a que Sheldon qui est à sa place... Bon ça me donne envie de revoir un épisode d'une des premières saisons. Il doit y avoir des papiers de psychologie sur le plaisir à voir un sitcom parce que les personnages ne changent pas.

Ok donc c’est pas le caractère mais le mécanisme d’adaptation qui se transmet. D’où la grande différence avec Lamarck Merci encore

Ok donc c’est une modification somatique qui permet la survie de la population qui la fait sans être le résultat d’une mutation?

Je comprends pas (la différence entre le lamarckisme et) l'effet Baldwin: comment les modifications somatiques en réponse à l'environnement observées par exemple chez les mouches par Waddington sont-elles héritées? Comment ça marche ce truc? (Je finis mon bouquin de biologie moléculaire, c'est ardu mais ça en vaut la peine.) Non parce que si ce sont seulement les individus qui sont capables de faire l'ajustement à l'environnement parce qu'ils ont les gènes pour ça qui survivent et donc se reproduisent, l'"effet Baldwin" n'apporte rien à Darwin

(Passé la nuit à lire Miracles de CS Lewis. Pas forcément du génie philosophique mais j’ai tellement l’impression d’entendre une émission de radio ou un vieux sage m’expliquer la vie au coin d’un feu avec un sourire en coin et une bonne pipe que je ne peux pas m’arrêter. J’ai acheté toute la collection The Signature Classics donc je ne suis pas au bout de mes plaisirs.) Jai juste été dérangé à 4h du mat par deux idiots bourrés qui s’étaient trompés de chambre et j’avais oublié de fermer la porte à clé

Merci Où on apprend qu’il fait des vidéos avec l’horrible Monsieur Phi

Qu’est-ce que c’est bien cet album

"I'm an international banker and french media moghul with an aristocratic background". Avouez que c’est irrésistible

En fait tramp est parti vivre avec avril lavigne c’est la seule option

que moi irl je t’ai reconnu alors que je te connaissais même pas

si j’étais gosse je filmerais un gosse plus con que moi essayer de remonter la pente de la teub pour entrer dans le vagin et échouer à chaque fois en glissant sur le toboggan à nouveau en bas et rebelote, je monterais(le film) et j’appellerais mon court métrage “frustration: le mythe de zizyphe”

J’ai vraiment eu du mal à voir ce que ça représentait parce qu’à la fois je voyais ce qui se voit et en même temps le fait qu’un toboggan en sorte me faisait buguer On dirait que le vagin envoie de l’air dans la verge et fait remonter les spermatozoides dans les tubes séminifères genre “no pasaran, va de retro les enfants (littéralement)”, enfin moi cest ce que je me suis imaginé d’abord

Je suis le seul à trouver que le forum fait un peu vide sans @Tramp?