Franklinson

Sinon, tu nous montres où elle se dit spécialiste de l’islam/islamologie ou c’était une bêtise ?

Et je serais curieux de voir une citation d’elle où elle se dit spécialiste en islam/islamologie. Les services de renseignement n’observent pas le même terrain, sûrement.

La recharge rapide, c’est surtout pour les longues distances, non ? Les travailleurs de bureaux peuvent recharger en mode lent au bureau et/ou chez eux.

C’est différent. Déporter, même dans des conditions terribles, c’est mieux que tuer systématiquement, oui. Et l’intention est différente. Est-ce les personnes nées tartares de Crimée qui vivaient à Moscou ou à St Petersbourg ont été déportées aussi ? Je ne crois pas (mais je peux me tromper). il y a une différence entre tuer systématiquement, partout, en se basant sur une supposée essence, et déporter voire massacrer des populations parce qu’on s’en méfie ou qu’on les as envahies. Les massacres de Genghis Khan ne sont pas des choses que j’approuve, je ne suis pas un admirateur du bonhomme, mais c’est différent. C’est un peu plus commun dans l’histoire (même si GK était particulièrement impitoyable, mais bon, il donnait l’opportunité de se soumettre). Est-ce que c’est pire moralement de tuer quelqu’un parce sa mère ou sa grand-mère est juive, ou le réduire en esclavage s’il croit au judaisme jusqu’à ce qu’il se convertisse ? Si j’avais le choix, je choisirais sans doute la deuxième option. Tant qu’il y a de la vie il y a de l’espoir.

Deporté mais pas systématiquement tué dans un but de faire disparaître tous les gens appartenant à une « ethnie/race » à tout jamais, autant que je sache.

En effet, en URSS, on était emmené au goulag pour ses opinions, en Allemagne, pour sa "nature". Des génocides, il y en a eu d'autres, comme celui des Herero et des Namas. Mais souvent dans un contexte de guerre, conquête de territoire ou une réponse à une rébellion, ou un soulèvement. Les mongols du Khan notamment, sont connus pour ça, tuer tout le monde, alors que d'autres tuaient les hommes adultes et prenaient les femmes comme esclave (et donc pas la même logique). Quand bien même, c'était plus une réponse à un refus de se soumettre, pas l'intention de tuer sans possibilité d'échappatoire par dégout pour la race/l'ethnie, et sans même épargner les femmes (pour les violer, certes, mais ça dénote une différence de nature). Autant que je sache, même les différents pogroms qui ont eu lieu au cours de l'histoire étaient anti-religieux (donc opinion) plutôt que racistes. Les massacres des nazis (surtout contre les Juifs, les Roms et les slaves), c'est une décision qui touche des gens qui vivaient avec les autres, voire se mariaient avec eux, etc. Peut-être que le génocide des Arméniens, Assyriens, Grecs pontiques est équivalent ? Même pas sûr (je ne connais pas assez le sujet). Il y a le Rwanda, le Bangladesh, les Khmers rouges, mais c'est après. Nanking est a peu près en même temps, apparemment du même ordre, mais encore une fois pas contre des gens qui vivaient ensemble. La particularité, c'est aussi l'échelle, l'industrialisation. Et puis, c'est aussi que c'est au milieu de l'Europe, pas dans un coin perdu hors des villes, et que c'est un des premiers qui a été documenté par des photographies.

Tu n'es pas capable de voir que ce n'est pas ce qui est dit et qu'il y a un contexte, en l'occurrence des indigénistes qui prennent de plus en plus de place au sein du parti et qui sont racistes.

On reproche littéralement à LFI de faire ça (edit : enfin, moi en tout cas), mais tu nous en accuses. Osé.

J'en connais deux qui y sont restés. Mariés (pas entre eux) avec gamins. Ça se passe bien avec les locaux. Et ils ont même pris un peu l'accent ^^

Ça rejoint la demande de "porte-paroles incarnés" de Rima Hassan et le "parti des arabes" de Sabrina Waz. Les "arabes" bien rangés derrière leur idéologie, évidemment, ceux qui refusent cette assignation se voyant traiter copieusement de traîtres, arabes de services, etc.

On tourne en rond, les lecteurs jugeront.

Non. Je parle d'islamisme et je prends un intégriste en exemple, tu accuses de panique morale sur les musulmans. Tu amalgames les islamistes avec tous les musulmans. Tu additionnes les questions lourdes et idiotes et de mauvaise foi, qui n'ont d'autre but que de faire passer l'autre comme un émotionnel. Et c'est toujours la même chose sur ce sujet. Il faut rappeler à chaque fois les choses de bases qu'on a pas besoin de rappeler sur les autres sujets ? Qu'on peut critiquer une idéologie sans haïr tous ceux qui s'y associe ? Qu'on peut s'inquiéter d'un mouvement sans que ce soit une bête panique morale émotionnelle ? Que quand on voit un gars qui porte l'uniforme d'une idéologie, on peut raisonnablement assumer qu'il en adopte les préceptes les plus standards ? Bref, toutes ces choses admises sur tous les autres sujets, mais que bizarrement, ne marchent plus sur ça. C'est toi qui me parait tomber à fond dans l'émotion en l'occurence, en ne pouvant t'empêcher de lire entre les lignes et faire une panique morale sur les intentions de l'auteur dès qu'on critique l'islam et les islamistes. La panique morale, elle vient de toi, tu ne peux pas t'empêcher de tomber dans ces travers quand ça parle d'islam, alors que tu ne montre pas ces travers quand on parle de communisme ou autre collectivisme.

Ils ne l'ont pas pris parce que suffisamment de personnes les ont pris au sérieux et se sont opposés à eux. Ils ont pris le pouvoir En Russie, Cambodge, Vietnam, etc. Tu comprendrais qu'on s'inquiète si leur nombre viendrait à grandir un peu trop. Il y a des juifs qui ne s'inquiétait pas trop de voir les socialistes nationaux être de plus en plus nombreux et prendre de plus en plus de pouvoir en Allemagne des années 30. Ceux qui se sont le plus méfié ont survécu ; ils sont partis loin.

Ben tiens, tu accuses systématique de panique morale, d'émotion, sous-entendus de racisme, etc. Bref, tu pourris complètement le débat.

Mouais, collectiviste, si tu veux, mais il nous manque encore les goulags et autres camps de rééducation, on a encore plusieurs partis, etc.

Ça n'a rien d'émotif. Tes procédés rhétoriques consistant à systématiquement accuser les autres de haine ou irrationalité sont déplorables.

Et tu poserais le même genre de questions aux liborgiens qui s'inquièteraient de voir de plus en plus de trotskistes au Royaume Uni, qui trouveraient ça inquiétant pour le pays ? Quand on s'inquiète de la popularité des idées collectivistes, tu demandes systématiquement aux gens pourquoi ça les inquiète ? Si une personne clef à l'éducation en France porte un uniforme de l'URSS, on aura droit à ton questionnaire incessant pour justifier pourquoi en tant que libéraux, on trouve ca inquiétant ? Tu vas nous demander si on a sondé son cerveau, si on connait son idéologie par coeur ? Soyons sérieux.

Quel est le quota de communistes qu'il est acceptable d'avoir dans les professions libérales, l’administration, l’enseignement ou la presse ? Tu poserais les mêmes questions à quelqu'un qui s'inquiète de la montée du communisme au RU ?

Toujours la même rhétorique, on tourne en rond. Ce n'est pas un musulman lambda, musulman par tradition familiale. C'est un juriste, pas un péquin moyen, qui plus est avec un historique, qui s'affiche en tant qu'intégriste. Tu nies complètement que quelqu'un qui se revendique d'une idéologie en adopte très probablement les préceptes les plus admis et répandus de cette idéologie. Tu n'aurais absolument pas le même discours, la même fausse innocence avec quelqu'un qui arbore une faucille et un marteau et une effigie de Staline, ou quelqu'un qui afficherait une croix gammée. Après tout, ils aiment peut-être juste ces logos, il ne faut pas juger.

Tu es d'un fatiguant.

Ah mais ils ont le droit, mais on a aussi le droit, en tant que libéral, de s'inquiéter un petit peu quand le nombre de trotskistes qui s'affichent en uniforme de l'URSS grandit et qu'ils commence à occuper de plus en plus de position de pouvoir, à traiter les libéraux d'anti-communistes primaires, de menacer de les mettre en prison pour communistophobie voire de les tuer joyeusement au couteau ou à la Kalachnikov. Ce n'est plus tellement une fiction dans une part grandissante du RU, entre autres.

Alors pour le coup, c'est un peu tard

En URSS, les soviétiques avaient du succès aussi. Des scientifiques de hors pairs, des mathématiciens excellents. Ce ne serait sans doute pas une mauvaise chose d'avoir davantage de trotskistes, léninistes, etc. dans notre système éducatif. Et puis à bien y réfléchir, l'économie s'est rapidement développé au début de l'URSS, il faudrait peut-être un commissaire au plain, plus de dirigisme ; l'économie se porterait peut-être mieux si des gens intelligents s'en occupaient au lieu de laisser faire n'importe quoi.

J'ai vérifié dans la discussion Musk, et mon propos ne reflète clairement pas cette épisode. Bonne question, je retire donc ce propos, mauvais exemple.

Cool, une liste avec une quinzaine d'exceptions (et encore, il manque des sources, et quand je vois certains noms...). Ça représente une petite minorité de "progressistes". J'ai déjà vu une imam femme aussi. J'ai un ami musulman qui mange du porc et bien davantage qui boivent de l'alcool, et ils ne vont pas me dire que le clergé islamique ne pense pas dans leur immense majorité que ces choses-là sont autorisés. Et je souhaite ardemment qu'un jour ce soit le cas, note. Le combat des musulmans progressistes, même si je n'y crois pas trop dans l'absolu et que je le trouve difficile à mener, je le soutiens totalement, et j'admire certains de ceux qui le mènent. Mais ils ont tous conscience de la réalité actuelle et de quel type d'islam Patel défend, considérant la tenue qu'il choisit d'arborer et le discours qu'il a. La réalité, c'est que malgré la pression internationale, une douzaine de pays condamne l'apostasie par la peine de mort, et que même en France, Chevènement a renoncé à sa charte sur l'islam de France parce que le droit de quitter sa religion ne passait pas. il y a déjà plus de 20 ans. L'équivalent c'est quand même un gars en uniforme communiste, qui porterait le titre de juriste du droit soviétique, et qui accuserait les britanniques de créer une ambiance d'anticommunisme hostile envers les communistes après que des communistes aient bourré le mou à des gamins en peignant les capitalistes comme des personnes horribles, en étant racistes avec les locaux, etc. Je ne suis pas sûr que les réactions seraient les mêmes. Ce forum est magique. Musk lève la main, et c'est indéniablement un nazi. On a un gars qui se comporte comme un membre d'une des pires (sans doute la pire) idéologie qui soit quand on est libéral ; les écrits sont là, c'est appliqué dans pleins de pays, c'est documenté, régulièrement assumé, etc. mais hou la, attention à ne pas surinterpréter.