melodius

C'est Jabial en fait qui a commencé par imputer mon hétérodoxie à mon adhésion aux dogmes catholiques. On va d'ailleurs convoquer une cellule du parti afin que je puisse présenter ma défense. Si je n'abjure pas, je serai expulsé. C'est comme cela qu'on quitte l'obscurité pour la lumière. Inutile. Tout est dit.

Aucune; la responsabilité, c'est obscurantiste.

A force de me faire renvoyer une image d'obscurantiste intolérant, j'ai une folle envie d'aller foutre le feu à un temple maçonnique, avec deux ou trois frères trois-points en prime que j'aurais préalablement éviscérés et coiffés d'un sanbénito. Ca ferait tellement plaisir à Schnappi d'avoir la preuve par a+b du bien-fondé de sa vision du monde, j'aurais mauvaise grâce de lui refuser ce grand moment. En tout cas, si nos petits camarades veulent recruter des libéraux en dehors du Grand Orient, c'est pas gagné. C'est pas grave d'ailleurs, il s'y trouve plein de gentils socialistes qui eux aussi ne parviennent pas à concevoir que l'obscurantisme clérical interdise de tuer les petits enfants et les vieillards. Au moins avec eux il y a moyen de s'entendre et on pourra progresser hardiment vers le progrès de l'humanité sous la houlette du gentil Verhofstadt et du sympathique Elio.

[EDIT] Y m'énerve…

Ah, ça me rassure, je pensais qu'il s'agissait d'utliser tout le pouvoir de l'état pour organiser des persécutions religieuses, comme après la révolution, ou encore en 1905 en France, le tout évidemment au nom de la liberté, des lumières et Dieu sait quels autres grands mots qu'on détourne jusqu'à ce qu'ils signifient l'exact contraire de ce que dit le dictionnaire. Mais bon, c'est bien connu, on ne peut jamais imputer ses forfaits à la gauche, c'est l'idée qui compte, et elle est si béééééééééééééééééééééélllle, et puis si on est forcé à assumer son histoire, où va-t-on, on va finir par se faire reprocher le goulag à ce rythme-là.

C'est cela oui. Je rappelle par ailleurs que ce fil est consacré à Ayn Rand, et je remarque que lorsqu'on s'intéresse à ses "idées", c'est le silence total, sauf le bon Jabial évidemment, mais qui persiste à s'enferrer sur une vision totalement abstraite de l'être humain.

Je ne vais même pas répondre à cette propagande maçonnique à deux balles parce que je vais réellement m'énerver. Je te conseillerais simplement de quitter le dix-neuvième siècle et de regarder le monde autour de toi qu'a façonné le merveilleux progressisme que tu aimes tant. Regarde-le bien. Et assume.

J'admire la grrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrande pertinence de la démarche; il faut avouer que se rejouer inlassablement les combats d'avant-hier est bien plus confortable que de s'intéresser à ceux d'aujourd'hui. L'issue est moins incertaine aussi. Et puis il est tellement agréable de taper sur un adversaire vaincu plutôt que de s'intéresser au brave new world où ton camp - le "progressisme" - nous a précipités; pourquoi se remettre en question alors qu'on surfe sur l'air du temps ?

http://www.iep.utm.edu/l/locke-po.htm Locke était un puritain. En d'autres termes, le libéralisme est d'après toi une énorme paire d'oeillères ?

Examinons de près ce qu'est l'objectivisme d'après Branden: OK. La raison est certainement une des meilleures manières de comprendre la réalité, mais de là à affirmer qu'elle est en soi suffisante, il y a une énorme marge, ne serait-ce qu'en raison de ses propres limitations. Tout d'abord, qu'on le veuille ou non, l'irrationnel joue un rôle chez tout un chacun et il est irrationnel de le nier. Ensuite on peut difficilement prétendre qu'il serait rationnel de rejeter a priori toute critique de la rationalité. Passons sur le concept ridicule de "mysticisme" comme synonyme d'irrationalité, qui démontre une profonde méconnaissance de ce qu'est une démarche religieuse qui va au-delà des infantilismes genre "le vieux monsieur à la barbe blanche qui vit au ciel". Rand est incapable d'approcher le sentiment religieux autrement que par des "straw-men". Bravo. Il aurait été intéressant qu'elle se demande pourquoi cette idée est issue de la théologie catholique, ce qui lui aurait d'ailleurs permis de nuancer 2 et de se débarrasser de 3. Qui est l'homme ou la femme considérée ? Cet individualisme atomiste passe complètement à côté de la question centrale, qui est que l'homme est un animal social; c'est cela, l'objet de la politique. Evidemment, mais ce qui manque ici est l'idée que nous sommes maîtres de notre destin, l'idée de liberté/responsabilité, qui a une signification précise, remplacée par une grande phrase qui finalement ne signifie pas grand chose. Il n'y a pas de principe de "sacrifice" dans les relations humaines; toute cette phrase est un ballon d'air chaud si on ne considère pas l'autonomie individuelle et les droits individuels dans le cadre social, sans lequel ces concepts n'auraient aucun sens. OK - à condition de ne pas biaiser OK - à condition de ne pas biaiser D'accord avec la première partie, pas d'accord avec la seconde qui est une vue de l'esprit. Résumant, la faiblesse de cette philosophie est sa totale ignorance de la complexité du monde, ainsi que les simplismes que lui permettent la négation de la nature sociale de l'homme. Evidemment que la solution parait à portée de main si on ignore les 9/10 du problème… Le point fondamental, ce n'est pas les droits de l'individu; c'est de concilier les droits des individus. Rand ignore jusqu'à la possibilité que ces droits puissent entrer en collision, d'où sa vision du monde manichéenne. Or, c'est l'essence de l'interrogation libérale que Rand ignore totalement. C'est ce qui la place fermement hors du libéralisme.

Le texte n'est pas mauvais. Bon, évidemment, sachant que Branden a joué le jeu sectaire à fond tant qu'il était poto-poto avec Rand, il faut l'absorber avec deux ou trois gros grains de sel…

L'objectivisme n'a rien à voir avec le libéralisme. Pour le reste, visiblement, ton image de moi est le miroir de celle que j'ai de toi, et je ne vois pas trop l'intérêt à jouer à "toi-même !"

Pierreyves, tu as une étonnante facilité à enfoncer des portes ouvertes. Oui, ses "valeurs" nous déplaisent, et nous avons expliqué pourquoi depuis le début de ce fil.

Quoi, que je suis "illogique" parce que je sais que ma position sur l'avortement est fausse ? Si ça t'amuse de le croire…

La différence essentielle entre nous est plutôt me semble-t-il que j'ai près de quinze ans de plus que toi et que j'exerce un boulot où je suis en contact avec des gens plutôt qu'avec un univers logique mais artificiel. J'ai donc beau être un extrémiste politique, je ne comprends pas moins que les gens ne sont pas parfaits et que la meilleure manière de résoudre un problème n'est pas nécessairement de tout faire péter. Et en effet, je ne me sens pas autorisé à juger que la vie de quelqu'un vaut moins que sa liberté. Certains choix ne peuvent être que personnels.

Non; mais je renonce à t'expliquer la différence, car j'ai déjà souvent essayé et tu y es totalement imperméable.

Par le fait que dans le deuxième cas, il est possible que le criminel n'ait pas conscience de la nature de son acte.

Cette valeur n'est peut-être pas liée aux opinions des personnes considérées mais, par exemple, à leurs actes…

Je prends ce roman autant sinon plus au sérieux que son auteur, qui insistait en effet sur son importance. Ca signifie que nous sommes tous peu ou prou "collabos". Si tout le monde est collabo, on a toujours une "raison" de faire la peau à quelqu'un. Curieusement, c'était à peu près le raisonnement de l'ARI à propos des victimes innocentes de la campagne américaine en Irak. Ca m'étonne qu'on doive expliquer ce genre de choses, je n'ai pourtant pas l'impression d'être une personne qui manque de rigueur morale, surtout pour les autres. Ca me fait penser à autre chose tiens; l'insistance de Jabial à savoir si j'allais buter les avorteuses et son incompréhension lorsque je répondais que non et que l'idée ne m'avait même pas traversée l'esprit. Ce qui nous sépare à ce sujet me semble-t-il, c'est que j'accepte la faiblesse humaine et que je ne crois pas que le fer et le feu soient le meilleur moyen d'y remédier.

"Ne haissez pas le pécheur, haissez le péché." Une personne ne se résume pas à ses opinions, et la valeur d'une vie humaine encore moins. Ce genre de vision en noir et blanc, avec des bons d'un côté et des mauvais de l'autre, totalement bons et totalement mauvais par essence, est le prélude classique du massacre. On commence par démoniser l'adversaire et ensuite on lui fait la peau en s'imaginant faire oeuvre pie. Ca me fait peur, je ne le cache pas (je précise par ailleurs que je crois Jabial très mauvais randien, et j'en suis heureux) Il semble que j'ai effectivement surinterprêté, probablement parce que j'ai été dégoûté par ce qui y est réellement écrit; je vais cependant relire tout le chapitre pour voir ce qui a pu donner lieu à ce télescopage.

Et Dieu a créé le sida pour punir les pervers ?

Je remarque que Jabial n'a toujours pas posté le fameux passage de l'accident dans "Atlas Shrugged". L'ironie à deux balles n'est pas un argument…

Quelle mauvaise foi.

Ce n'est pas le christianisme qui a donné le colonialisme, c'est la civilisation occidentale. Tu ne t'es par ailleurs pas borné à commenter le texte de Wallace, tu m'as reproché de critiquer Rand.

Je te signale qu'il est le seul à avoir pondu une biographie de Rothbard.