melodius

Les esprits élevés sont toujours moraux. La question est de savoir comment maintenir une morale parmi les esprits courts.

T'as l'air d'avoir pris un fameux coup de web 2.0 sur la tête toi !

Moi j'aurais franchement envie d'interdire le forum aux lycéens, particulièrement ceux qui sont trop feignasses pour utiliser Google lorsqu'ils ont un travail à écrire.

On ne peut rien verser dans un verre plein. Tu sembles croire que j'ai envie de te convertir; mais précisément, je ne suis pas comme toi. Si tu dois un jour voir les choses de manière un peu plus subtile, ça ne peut venir que de toi; tu as encore le temps, moi il m'a fallu attendre d'avoir trente ans pour que j'accepte de douter de mes confortables certitudes.

Note à Free Jazz: c'est à dessein que j'ai invoqué les mânes de Comte et je suis heureux de ta réaction qui démontre que tu as très bien compris ce que j'entendais dire. Note à AB: comment expliques-tu que l'irrationnel triomphe au moment précis où près de 2000 ans de civilisation chrétienne et catholique en particulier sont balayées ? Si pour ma part je me suis redécouvert catholique après un long sommeil "athée", dans lequel j'ai sombré en raison du conformisme propre à la jeunesse, c'est par exigence intellectuelle et à la suite d'une démarche non pas "rationaliste" mais rationnelle. Tu peux ironiser autant que tu veux au sujet des mystères de la religion chrétienne, mais ce n'est finalement qu'une démonstration de ton incapacité à appréhender de manière rationnelle ce qui n'est pas binaire et immédiat. "Je crois parce que c'est absurde" peut s'interpréter de plusieurs manières, et l'une d'entre elle sert à séparer ceux qui ne comprennent pas des autres. Jabial, tu es véritablement un chercheur de vérité. Seulement, tu ne sembles pas comprendre à le motif que tu cites pour refuser Dieu (et non pas "la religion") est opposé à tes idéaux. Je n'ai pas vocation à te convertir ou à te ramener à la foi de tes pères donc je n'en dirai pas plus. C'est ta vie.

Si tu crois que c'est comme ça que tu vas y parvenir…

Le pire c'est qu'il s'imagine sans doute qu'on n'a jamais entendu ça et qu'il nous illumine (avec hyperlien s'il vous plait bien !) C'est beau la foi du missionnaire. Tu as bien mérité de papa Comte.

Les plus courtes sont les meilleures… Et si tu crois être pertinent, je t'annonce que c'est raté.

C'est d'ailleurs un des ses grandes qualités, la bougresse !

Sa critique est surtout radicalement à côté de la plaque.

Ce qui est amusant avec la propagande athée, c'est qu'elle répond aux questions qu'elle a décidé de poser, plutôt qu'à celles qu'on lui pose réellement.

Nous n'avons plus le temps.

Ca c'est fort possible. Je n'ai par ailleurs pas parlé de "marche arrière" (tu vois à quel point ton cadre de références est marqué ? ); j'ai parlé de renverser le cours de choses, d'enrayer une évolution négative, de faire évoluer les choses dans une autre direction. Ca ne passera peut-être pas par un renouveau religieux, mais il faut à mon sens qu'on recréé un consensus qui interdit de toucher à certaines règles de fond. Et là je suis au regret de te dire que Prométhée devra accepter certaines chaînes, et que le premier obstacle sera la mentalité progressiste selon laquelle tout est manipulable pour autant qu'on en éprouve la fantaisie, mentalité qui est liée à "l'athéisme vulgaire". Je ne demande pas que les athées trouvent la foi, je demande qu'ils développent un nouvel athéisme qui corrige les erreurs du passé, comme l'Eglise a corrigé certaines de ses erreurs. Et je ne vois rien.

Ca c'est parce que tu pars du principe que cette évolution est inéluctable et impossible à renverser. Je n'ai pas d'opinion tranchée sur le sujet, mais je ne partage en tout cas pas ton point de vue; voir notre discussion sur le sens de l'histoire.

Il faudra qu'un jour tu comprennes que les libéraux des origines n'étaient pas anarcaps; nous sommes certes moins éloignés d'eux que ne le sont les soi-disant "libéraux classiques", mais sur ce point précis, les anarcaps ont innové. C'est peut-être immoral mais c'est comme ça; la peur du gendarme dans le ciel est un bon moyen de forcer des personnes sans grande morale personnelle à se comporter plus ou moins convenablement. Complètement à côté de la plaque.

Les libéraux des origines savaient au contraire parfaitement que des intérêts légitimes pouvaient s'opposer; ils ont même tâché d'utiliser cette opposition comme moyen pour contrôler la puissance publique, avec la séparation des pouvoirs et les checks and balances.

Je ne savais pas que les crocos essaient de toujours retomber sur leurs pattes… Cet aspect négatif existait; ce que nos petits amis refusent de voir, ce sont les aspects positifs de la chose, et notamment le frein que cela exerçait sur le pouvoir politique.

La bourgeoisie libérale n'était pas opposée à la gendarmerie…

C'est pourtant parfaitement exact, Moyen-Âge ou pas. Que ça n'ait rien à voir avec une démarche religieuse sincère est un autre problème. Et c'est lorsque ce contrôle diffus et internalisé est tombé qu'ont pu apparaître les totalitarismes.

N'importe quoi. La Genèse dit que toute l'humanité descend d'Adam et Eve, partant, le polygénisme est une hérésie, ni plus ni moins. Aucun juif, chrétien ou musulman ne peut croire en un quelconque polygénisme. Rendons à César ce qui appartient à César, c'est l'âge de la Raison et de la Science qui nous a amené ce genre de plaisanteries. Sinon, je remarque avec plaisir que ma provocation a eu son petit effet; par contre, personne ne semble en avoir perçu la signification. Pour utiliser un vieux slogan gauchiste que m'a fait découvrir Schnappi, "un curé vaut quinze gendarmes". Voilà la substantificque moëlle de mon post. Ce n'est agréable pour personne ceci étant, et certainement pas pour un croyant. Les athées tolérants, j'en connais pas des masses. Je ne trouve pas que la plupart des athées revendiqués de ce forum brillent par leur tolérance par exemple.

On a déjà eu bien pire. Et je ne suis même pas certains que le premier visé sera vexé par ce qualificatif, au contraire.

C'est un point de vue; j'ai expliqué le mien. Ca m'énerve parce que c'est partiel, partial, et complètement hors propos. Je le répète, le 19ème siècle est fini. Tu crois que le catholicisme est responsable des problèmes du 21ème ? Moi je crois de plus en plus que l'athéisme était supportable lorsqu'il s'agissait du vice d'une élite. Lorsque cela devient la "philosophie" du commun, c'est un pas de géant vers la fin de toute civilisation.

"Atlas Shrugged" était-il à l'Index tiens, on peut se poser la question.

En l'occurrence, il suffit que Jabial essaie d'éviter la discussion avec moi en prétendant que je suis un libéral "impur" parce que catholique pour que tu embrayes avec ce sujet d'une brûlante actualité qu'est l'Index. J'espère que ça ne te gène pas si je ricane bruyamment.

J'ai beau essayer, je n'aperçois pas trop la pertinence de la démarche.