melodius

A mon avis, comme la mauvaise monnaie chasse la bonne, le mauvais athéisme est en train de chasser le bon. Le projet émancipatoire disparait au bénéfice de l'indifférencié, de la conformité du troupeau, de la dévaluation radicale de l'individu…

J'ai essayé de le faire avec toi, mais j'ai la très forte impression que tu bloques d'emblée parce que as déjà les conséquences en vue… Tu sais que tu me surprends de plus en plus ? D'où viennent toutes les "incohérences" que tu accumules depuis peu ? J'en viendrais presque à croire que tu es en train de t'humaniser.

Tu ne semblais pourtant pas avoir de mal à accepter que la liberté humaine est aussi celle de faire le mal.

Est-ce cela que je dis ???? Fais-moi plaisir, admets que je suis anarcap et que donc il ne parait pas très cohérent que je propose de telles limitations à la liberté personnelle. Donc je dois forcément vouloir dire autre chose.

Si tu avais la gentillesse, comme je l'avais suggéré, de recommencer à zéro et d'examiner ce qu'est un droit, on pourrait peut-être progresser…

C'est pourtant l'impression que tu donnes. Pour utiliser une expression bateau, je ne ressens pas l'expérience d'Auschwitz dans ce que tu écris. Oui. Est-ce que tu comprends qu'il y a des gens qui auront beaucoup de mal, ou pas envie, de voir la différence ? La mécompréhension entre nous vient du fait que tu te cantonnes à l'individu, toi en l'occurrence, et que tu ne regardes pas au-delà de ce périmètre. Moi je reconnais que la partouze n'est pas dérangeante lorsqu'elle est pratiquée par une élite dans une société bien réglée. Mais lorsqu'elle se généralise à toute la société et notamment à ses membres les moins évolués moralement, on appelle cela une tournante.

Le DN par exemple, est intangible. Qu'il fasse ou non l'objet d'un consensus social ne change rien à sa légitimité. Bon, là c'est à mon tour de te réprimander; qui affirmait que les famapwal étaient la condition du bonheur de l'humanité ? Et était-ce seulement une plaisanterie ? Qui affirme que le libertinage est une philosophie de vie ? J'ai retenu tout ce que tu as dit et écrit, et je le prends au sérieux.

J'ai le crâne dur. Et je suis prêt à subir quelques menus inconvénients pour faire avancer le schmilblick. C'est que tu raisonnes comme si tu étais toujours dans un monde chrétien qu'il s'agirait de délivrer de la gangue obscurantiste. Un peu comme les Anglais continuent à taper sur les Français, parce que s'apercevoir que les Français ne sont plus importants, c'est reconnaître qu'eux mêmes ne le sont plus non plus. Et ça, ça te vient d'une conception de l'histoire comme une avancée permanente.

J'insiste pour bien faire comprendre à quel point celle-ci est axée sur une approche rationelle et bienveillante du monde et des hommes.

Il est parfois utile de secouer le cocotier. Tiens, tu as vu que j'ai complété mon billet ? Eh bè. Je ne suis pas certain que tu perçoives bien à quel point ces choses sont liées à l'horrible 20ème siècle et le non moins horrible 21ème qui est en préparation… Franchement, ça ôte l'envie de recourir aux smilies. Le point fondamental est celui-ci : la volonté humaine ne peut être la mesure de toute chose. Bonne chance pour développer un consensus "athée" à ce sujet.

Oui. C'est à peu près l'idée-même du droit naturel, issu de la tradition catholique. Oui et non. Il y a surtout différentes variétés d'athéisme, dont un athéisme "vulgaire", aussi répandu que l'était dans son temps un certain christianisme "vulgaire". Le christianisme "vulgaire" donnait lieu à des aberrations genre pogromes. L'athéisme "vulgaire" accouche d'un monde qui a perdu tout repère moral et tout sens de la justice - le tout évidemment en n'ayant que ces mots-là à la bouche - parce que la volonté humaine est devenu la mesure de toute chose. La première conséquence visible est la négation de la différence et donc de la valeur de l'individu, qui n'a plus d'autre existence que comme ensemble de pulsions. Pour la ennième fois, vu les disputes que ça crée même entre nous, je précise que je ne crois pas que l'athéisme soit en soi immoral, BIEN AU CONTRAIRE. Par contre j'estime qu'il appartient à ceux qui pratiquent un athéisme exigeant de prendre acte de certaines dérives et de faire un "aggiornamento", à l'instar de l'Eglise qui a viré toute une série d'accrétions issues de ce christianisme "vulgaire" (et bien plus que cela d'ailleurs, hélas). La demande est d'autant plus légitime que ce n'est plus le christianisme qui donne le "la" dans notre société, mais la pensée laïque. Il y a donc là une responsabilité claire dans le chef d'athées réfléchis. En d'autres mots encore, je trouve ta position philosophico-politique très sympa et respectable, mais inadaptée au monde dans lequel nous vivons aujourd'hui. Je ne sais plus où j'avais lu que les révolutionnaires font toujours l'erreur de tenir pour acquises les qualités du système qu'ils renversent, eh bien en deux mots comme en cent, c'est bien là tout le problème me semble-t-il de l'athéisme de nos jours. Tu comptes sur un acquis civilisationnel qui a disparu avec la civilisation qui l'avait produit. "Les voies de Dieu sont impénétrables", c'est quasi un bon mot, pas un article de foi. En l'occurrence, la théologie existe également en milieu chrétien, et elle ne se borne pas à la nature de la Trinité… Ca me rappelle un rabbin qui me demandait, pour être poli sans doute, ce qu'était le "péché de chair"… J'ai du faire un gros effort d'imagination pour lui expliquer sans le vexer que c'était une infraction à un des dix commandements. Enfin, il faut dire qu'il m'a également demandé si je lisais l'hébreu lorsque je l'ai interrogé sur un passage que j'avais lu dans la Bible.

Le terme "connaissance" est surtout polysémique, et en l'occurrence tu l'as utilisé dans un autre sens que celui de ma phrase. Sinon, j'avoue que tu piques ma curiosité…

Dieu ne relève pas du domaine de la connaissance et de la raison; donc même entre gens raisonnables, il n'y a pas d'issue certaine et indiscutable à la discussion. Vrai; mais Il propose une nouvelle alliance, et qui embrasse l'humanité toute entière. Ca met à néant toutes les mitsvot qui concernent les rapports de Juifs avec les goyim, même idolâtres, puisque dorénavant tout le monde est "élu", et non plus le seul Israël. Donc plus d'obligation d'exterminer les descendants d'Amalek par exemple… A cette seule exception, si les Juifs veulent continuer à vivre leur foi et à honorer Dieu en respectant les mitsvot, il n'y a là évidemment rien de condamnable, bien au contraire. L'Eglise de Jérusalem respectait d'ailleurs la loi juive, mais elle a disparu avec la ville lors de son sac par les Romains.

Ton pardon est une chose, les poursuites pénales en sont une autre. Les deux ne coïncideront en partie qu'en cas de privatisation de la justice. Pas tout à fait; ça dépend du système judiciaire. Tu remarqueras que la loi de Noé ne prévoit pas qu'il doit être privé (même si c'est mieux, mais ça c'est le boulot des hommes de s'en apercevoir…)

Le désordre vient du fait qu'en empêchant la justice de suivre son cours de manière illégitime, tu nuis à la cause de cette justice et tu peux provoquer des affrontements avec ceux qui ne seront pas d'accord avec ce que tu as fait. Parce que c'est vrai. Je rappelle d'ailleurs que ce n'est pas le Christ qui a inventé tout ça; on le retrouve déjà dans la tradition rabbinique et également dans à peu près toutes les civilisations un tant soit peu développées.

Non, je suis en train de te dire que si un type tue ton père, il se peut que tu veuilles lui pardonner, mais qu'il faut que ta mère, ton frère et ta soeur soient d'accord pour le soustraire à sa peine. Ceci dans un système de justice privée.

Tu vas dire que je tape toujours sur le même clou, mais la justice possède une fonction sociale. C'est en effet mieux de renoncer à châtier, mais il faut que tous ceux qui sont concernés soient d'accord, sinon tu crées un désordre. Ca c'est l'aspect que Jabial a bien compris; cependant, je pense qu'il sous-estime l'effet bénéfique que le pardon peut avoir sur le criminel.

Remarquons qu'en mangeant des huîtres, on viole la loi n° 7. Aille aille…

Les lois de Noé, qui d'après la tradition juive s'imposent à toute l'humanité, comportent une obligation de faire justice. Le Christ, et à sa suite l'Eglise, n'ont jamais affirmé que la justice humaine était illégitime. Et il n'y a là nulle contradiction. Une fois de plus, on se situe à différents niveaux.

Ben non, c'est parfaitement vrai. Remarque quand même que ceux qui en sont capables sont généralement canonisés…

Je pense que Jabial voit trop cette idée de pardon comme un obstacle à la justice. En réalité, elle lui est complémentaire et certainement pas exclusive.

A vrai dire, présenté comme cela, je ne vois pas trop la différence entre "pardon" et "amour".

Oui; loin de moi.

Ben oui.

Sans vouloir t'offenser, voilà une info au fort parfum de légende urbaine. Putain, si ça c'est machiste…