melodius

Pour que ce soit bien clair, si demain un certain nombre de personnes décident de mettre toutes leurs possessions en commun, de vivre à poil et de baiser tous ensemble, de préférence en faisant usage d'orifices que la nature n'a pas prévus à cet effet, ça ne me fait ni chaud ni froid. Ce qui par contre m'interpellerait, c'est qu'ils exposent leurs premiers-nés aux vautours, brûlent les veuves, châtrent les handicapés ou encore trouvent que les esclaves nègres c'est très mignon avec des plumes à la place des cheveux, ce genre de truc quoi.

Si on modifie la nature humaine, on modifie le DN. J'ai essayé de donner un exemple qu'on a balayé en ricanant, mais quid du type qui aurait été "sélectionné" pour son agressivité et sa facilité à tuer sans états d'âme dans le cadre d'un programme militaire ? Peut-on encore le tenir pour responsable de ses actes ? Ai-je encore des devoirs envers lui ou suis-je fondé à le détruire comme s'il s'agissait d'un animal nuisible ? Ca mérite une autre réponse que "on verra bien".

Pas d'accord du tout. Seuls ceux qui n'aiment pas la réponse à cette question peuvent affirmer cela.

L'idée du droit naturel est précisément de fournir un socle commun à tous.

Précisément, on ne leur laisse pas la responsabilité de leurs actions; on s'ingénie au contraire à affirmer qu'il s'agit de choix de vie tout à fait respectables et qu'ils méritent d'être soutenus par la collectivité.

Evidemment, par rapport à certains, même Adolphos faisait sympathique curiosité folklorique. Mais bon, je suis vieux jeu, je trouve que la loyauté a ses droits.

J'aimerais le savoir; j'aimerais comprendre quel est le résultat qu'ils visent en détruisant consciencieusement les institutions qui nous ont permis de nous civiliser.

Je suggère que ceux qui sont choqués par le fait que j'écrive ne pas voir de différence entre leur monde idéal et celui des socialistes m'expliquent la différence. Inutile d'insister sur les moyens économiques d'arriver au résultat souhaîté, j'ai écrit d'emblée que c'était la grosse différence. Peut-être cela permettra-t-il de clarifier le débat.

Non. J'ai agrégé un certain nombre de choses pour en arriver à un argumentaire-type que seules une ou deux personnes, récemment arrivées sur ce forum, tiennent ici.

Je vais le répéter clairement : une personne qui combat cette partie de l'argumentaire catholique en matière éthique qui se fonde sur le DN en arguant que cet argumentaire serait "religieux" (ce qui est faux, puisqu'il s'agit du DN) et donc débile (ce qui ne l'est pas moins), le tout agrémenté de saillies du genre "imposer la pseudo-morale de curés pédophiles à tout le monde" est en route vers le collectivisme et la fin de toute civilisation, parce qu'elle refuse le DN ET toute discussion rationnelle, c'est-à-dire qui reconnaît l'égalité entre interlocuteurs. Tu auras remarqué que pour certains, on est ipso facto un imbécile qui n'a pas voix au chapitre si on est un tant soit peu religieux. Si ça ne fait pas plaisir à certains que je l'écrive clairement, j'assume.

Il suffit de faire une recherche sur les PF; j'ai lu quelques propos peu amènes au sujet de lib.org de la plume de notre ami Ash il y a quelques mois mais j'ai la flemme d'aller à nouveau fouiller dans cette merde.

Ce n'est pas le mien. Mon propos est nettement plus subtil : le socle de valeurs que j'estime être indispensable à une société libérale n'est pas en soi religieux (le DN, remember ?), mais il se fait que seule l'Eglise le défend encore de manière systématique et sans compromis. Seul le Pape ose encore parler de DN lorsqu'on aborde un débat de société comme le mariage homo, par exemple. Mon propos n'est donc pas "les athées sont nécessairement anti-libéraux", mon propos est que l'anticléricalisme et le projet de société qu'il défend sont profondément gauchistes et anti-libéraux. Des athées comme Lucilio, Taisei, Gadrel, et d'autres encore ont parfaitement saisi cela. Mais eux, évidemment, sont athées plutôt qu'anticléricaux. Si je montre, preuves à l'appui, que le combat de l'Eglise aujourd'hui est à 99% identique à celui d'un libéralisme bien compris (pour le libertarianisme, c'est plus compliqué, d'accord, mais soyons "catholiques" dans notre libéralisme) et que contre toute évidence et sans l'ombre d'un argument on me dit "non-non" et on attaque vicieusement ce combat, eh bien pour citer un auteur connu, "je doute du libéralisme de mes interlocuteurs". Pourquoi ne pourrais-je le dire clairement, d'autant que je ne compte plus le nombre de fois où on m'a dit à moi que je n'étais pas libéral ? Si on ne reconnait pas la valeur de la vie humaine, et donc la liberté de chaque individu, si on ne reconnait pas qu'il y a des normes intangibles - et on peut discuter de l'identité de ces normes, ça c'est un autre problème - je ne vois pas trop ce qu'on peut faire ensemble. Je remarque par ailleurs que sur les sujets sensibles, jamais on n'a tâché de me convaincre, juste de me faire comprendre combien je suis profondément réac et infâme. Est-ce anormal que je déduise de ce refus de convaincre qu'on ne se situe pas dans un cadre rationnel et de dialogue ?Je ne défends pas des idées libérales parce que j'y trouve un avantage économique, ou parce que je trouve que ça fait chic; je les défends parce que je les crois vraies. Une personne qui combat l'idée-même de vérité me pose donc un gros problème. C'est bien de vouloir rassembler, mais en l'occurrence tu veux rassembler sur tes positions… Eh bien moi aussi !

Traduction : ne pourrait-on discuter en évitant d'aborder ce qui pose problème ?

Ce qui fait obstacle au débat, c'est de le refuser. Or, sur ce forum, dès qu'on discute des préjugés progressistes, c'est la levée de boucliers. Echantillon du type de réponse qu'on reçoit : "Il n'y a que ceux qui ont des enfants qui ont écrit des choses intelligentes", "Infâme", "antisémite", etc. On remarque aussi que tout fait dérangeant est systématiquement ignoré, et que les contestataires doivent sans cesse se défendre contre des procès d'intention. Gadrel relevait que la discussion tournait en rond. C'est vrai, mais si elle tourne en rond, c'est parce qu'elle n'a jamais commencé. Difficile de développer une pensée dans un environnement hostile.

Et c'est toi qui en appelles à l'unité "nationale". Trop fort. Je crois que tu as - très gentiment, je le reconnais - illustré de manière très précise où se situe le problème. Et un de ceux-ci est que le progressisme, ça ne se discute pas, c'est au-dessus de toute critique, puisque, "comme par hasard", c'est le sens de l'histoire.

Tiens, Nick, toi tu ne lis peut-être pas ta signature, mais moi elle me frappe douloureusement l'oeil à chaque fois. Or, d'après tes propres critères, le mot "socialiste" est une insulte… Deux poids, deux mesures ?

En quoi est-ce une insulte de relever que chaque fois qu'il y a débat sur des sujets éthiques, certains se trouvent systématiquement sur la même ligne que les bobos socialistes ? Soit c'est vrai, soit c'est faux. Personne ne semble dire que c'est faux (il faut dire que ce serait difficile ) et les principaux concernés préfèrent faire la gueule pour toute réponse. S'ils se sentent insultés, ils feraient mieux de remettre en cause leur idéologie. Ou alors ils assument et n'ont pas besoin de se sentir insultés. Je remarque par ailleurs que ceux-là mêmes qui ne sont jamais en reste pour affirmer que tout curé serait nécessairement pédophile ou encore que la foi est la manière qu'ont trouvé les ignorants pour expliquer le monde sont les plus vite vexés quand on ose s'intéresser à leurs contradictions. Je tiens par ailleurs à signaler que j'ai déjà pu lire plusieurs fois ici de la basse polémique anti-religieuse et que personne n'a alors relevé l'intolérance du propos ou le fait qu'on pourrait faire progresser ensemble la liberté. Alors hein…

JP II et Benny sont des socialistes, évidemment. Ceux qui défendent les mêmes idéaux que les socialistes ne le sont pas, tout aussi évidemment. Tu prends réellement les gens pour des cons.

A l'attention de ceux qui ne savent pas : Ash qui nous fait des mamours ici nous crache dessus là-bas.

M'as-tu déjà entendu réclamer une législation particulière pour protéger les catholiques ? "Casser du pédé", c'est par ailleurs un délit et pas en raison de "pédé" mais en raison de "casser". Et là est toute la différence entre la société de droit et la loi du plus fort. Nuff said.

Tout d'abord, ça n'existe plus et ensuite, rendons à César ce qui appartient à César: Turing a été "traité" par la Science et l'Etat qui considéraient que ses choix sexuels étaient pathologiques (et non liés à son libre arbitre…) et partant qu'il était parfaitement humain de tâcher de le "guérir". Les mêmes ont aujourd'hui retourné leur veste parce que ça les arrange, mais il s'agit donc bien des mêmes.

La société, c'est l'ensemble des individus. Et si la valeur "respect de la vie humaine" ou la valeur "respect de la propriété d'autrui" n'existe pas, on est vraiment dans la guerre de tous contre tous et la barbarie, qui empêche l'individu de se déployer. Etrangement, on a rarement vu des Onfray et consorts offrir de la soupe aux sans-abris pendant l'hiver, contrairement à ceux-là mêmes dont ils se gaussent. Ce point de vue qui est le tien gagnerait à prendre un peu de hauteur et à consentir à regarder un peu plus loin que ton nombril. En fait, lorsque tu dis "individu", tu penses "je je je" et il est donc logique que le concept de société n'ait pas de sens pour toi, puisque la société est l'ensemble des individus et qu'il ne peut y avoir qu'un seul "je". Les adversaires du libéralisme le comprennent très bien; c'est bien pourquoi ils le combattent de toutes leurs forces.

Oui, c'est ça, je te reproche d'être de droite.

Regarde qui ressort à l'insulte pour tout argument, c'est un bon marqueur.