melodius

Il va falloir qu'on t'explique le concept de "libéral sociologique"…

Ca c'est une phrase qui fera date dans les annales du forum…

L'objectivisme est, sauf erreur, une philosophie politique, pas une religion. Partant, le débat se situe à un tout autre niveau.

J'en connais d'autres, et un en particulier qui est libéral. Dans le bureau en face du mien, pour être tout à fait précis. Inutile de préciser de quelle université il sort…

J'attendais que quelqu'un le fasse remarquer, mais bon… Sinon, les FF comme de joyeux "liberals" californiens, ça me fait doucettement rigoler… Enfin, bien sûr que Dieu comme hypothèse scientifique est dispensable; ai-je été tellement peu clair que je sois obligé de taper sur ce même clou pour la, ouaah, quinze-milième fois ? Là n'est donc pas la question.

Tout à fait; ce que le catholicisme connait de plus proche d'une démarche initiatique et ésotérique est le mysticisme, et je crois qu'il est inutile de développer à quel point les différences entre ces deux voies sont importantes. L'enseignement de l'Eglise est par essence exotérique; l'idée d'une initiation et d'une connaissance esotérique accessible par le biais de l'initiation lui est profondément étrangère. A tout hasard, je précise que je sais ce qu'est une démarche initiatique et que je parle donc en connaissance de cause. A mon avis, même si les rapports entre Eglise et Loge étaient au beau fixe de part et d'autre, ce resteraient cependant des voies inconciliables. La même chose vaut me semble-t-il pour tout enseignement chrétien, mais le monde protestant est tellement multiforme qu'il est difficile de pondre de grandes généralités à son sujet. Suite à une discussion avec un ami maçon, j'ai vérifié pour l'Eglise orthodoxe et elle aussi condamne la maçonnerie, contrairement à ce que pensait mon ami. A tout hasard: http://en.wikipedia.org/wiki/Christianity_…_of_Freemasonry L'idée que toute religion aurait une branche ésotérique est un tropisme maçonnique bien enraciné; j'ai eu cette discussion avec l'ami déjà évoqué qui reste je crois persuadé que c'est une règle qui ne souffre aucune exception, malgré la preuve du contraire.

Maçon jusqu'au bout des ongles ! Le catholicisme est précisément une exception à cet égard. A mon sens, une démarche intiatique et ésotérique est inconciliable avec la foi catholique. C'est peut-être une deuxième clef d'explication des difficultés entre maçonnerie et catholicisme. Le deus ex machina. En effet. D'où la nécessité d'un acte de foi. Quelle importance, hic et nunc ? Là j'avoue ne pas comprendre: ne suffit-il pas d'ouvrir un livre d'histoire pour le voir ?

Tu m'avoueras que ça parait peu probable et qu'on n'en sait surtout rien. Puisque nous sommes les seuls êtres conscients de cette création, il parait difficile de croire qu'Il serait indifférent. Donc soit Il nous aime, soit Il ne nous aime pas. La première branche me semble plus raisonnable. Très juste; donc avant cet événement, nous devons assumer notre condition d'humains. Tu vois, finalement on n'est pas si éloignés…

Je ne comprends pas. Tu ne comprends pas. Schnappi prétend qu'il s'en fout et qu'il ne cherche pas à comprendre. C'est la condition humaine. Moi j'ai décidé d'accepter et de considérer ce monde comme mon terrain d'action et donc de le voir positivement, comme une chose dangereuse certes, mais qui me permet d'être moi et si je fais ce qu'il faut pour, d'être celui que je veux être. Il semblerait qu'on peut espérer une vie après la mort mais que je sois damné si je comprends ce que ça signifie. De toute manière, on verra bien, pour l'instant c'est ici que ça se passe.

J'étais en train de me dire que je m'exprimais mal et j'ai adapté mon post. Et non, il n'y a pas de "juste milieu". Ce "juste milieu" n'existe pas. La création est un ensemble, où tout se tient. N'est-ce pas précisément une des choses que les sciences exactes démontrent chaque jour ?

Crois-tu que le sens de la vie humaine soit de passer toute sa vie à la crèche dans le jardin d'Eden ? Crois-tu que le monde physique peut être autre que ce qu'il est, en d'autres termes, que le jardin d'Eden est possible sur une autre planète ? Que les lois de la nature puissent ne pas être applicables partout ? J'imagine que non. Pourquoi l'espérer alors ? N'est-ce pas un désir infantile ? Donc, cette conception-là de Dieu et de Ses rapports avec le monde est fausse et tu as bien fait de la rejeter. L'essentiel est ailleurs et tu as déjà l'intuition d'une vérité fondamentale, lis bien la fin de mon post.

Je réclame Salatomatonion pour l'interprétation de son succès interplanétaire, "la manivelle".

Tu es beacoup plus malin que moi alors; moi le catéchisme m'a détourné de toute foi pendant quinze ans au moins… Mais bon, j'ai très mauvais caractère aussi.

Bon assez ri, j'ai eu l'occasion de réfléchir un peu depuis hier. Tout d'abord, il va falloir créer un forum "philo, religion et métaphysique" parce que le sujet parait décidément inévitable et liberaux.org qui se métamorphose en "théologiens.org" sur la moitié des fils, ça fait désordre et pas très sérieux. Ensuite, je suis frappé par le fait que le sujet est toujours abordé par des athées et que dès qu'on gratte un peu, on sent un mal-être énorme; le monde est monstrueux, il y a des maladies, etc. Je reviendrai sur le fond mais moi qui en étais resté à Nietzsche et les "contempteurs de la vie" je trouve ça assez paradoxal, d'autant que nous sommes sur un forum libéral donc pas a priori parmi des gens qui recherchent la douce chaleur de la matrice. Sinon, et avant de poursuivre, je voudrais bien circonscrire ce dont on parle, notamment à l'attention des petits rigolos positivistes du genre d'AB; je suis disposé à aborder les critiques du fait religieux, à présenter un miroir aux athées les plus emmerdants (dont l'absence totale de sens critique face à leur propre position est assez gigantesquement hénaurme je trouve) et à critiquer certaines visions de Dieu qui me paraissent fausses. Si je tiens donc parfois des raisonnements qui peuvent paraître "athées", c'est parce que je suis "a-conception infantile de Dieu" et le corollaire intéressant est que si on veut critiquer ma foi en Dieu (chose risquée qui expose à ma mauvaise humeur agissante puisqu'on touche à quelque chose d'intime et qui est profondément "moi") il faut éviter de m'énerver en faisant mine de penser que je crois à des conneries alors que sans me vanter, je suis plutôt moins idiot que la moyenne. Je ne veux par contre convertir personnne, JE CROIS, pardon, JE SAIS QUE L'IDEE DE "PROUVER" L'EXISTENCE DE DIEU EST IDIOTE - on croit ou on ne croit pas, point final, et je ne vais pas parler de ma foi, qui est, comme je l'ai signalé, une chose intime que je ne veux pas étaler sur un forum public auquel ont accès des gens qui ne cèdent en délicatesse qu'à une Panzerdivision se préparant à franchir la frontière polonaise au petit matin blafard. Merci donc (t'as bien lu AB ?) de ne pas mêler différentes choses ou de strawmaniser en rond, parce que quand lama fâché lui sortir lance-flamme et le Seigneur reconnaîtra les siens. Bon, donc le mal. La conception selon laquelle Dieu devrait nous protéger du mal, non seulement humain, mais également "inhumain", est intenable. La Bible l'explique très bien. Le monde est créé en sept jours, la dernière création étant l'être humain, qui nomme la création et lui donne ainsi un sens. S'il est créé en dernier lieu, c'est parce que la création est la condition de son existence. Fast Forward. Adam et Eve vivent dans le jardin d'Eden et dans l'ignorance. Ils transgressent parce qu'un humaniste leur a expliqué que Dieu se fout un peu de leur gueule et que c'est trop injuste à la fin. A l'issue de cette action syndicale, ils se retrouvent avec légèrement plus que ce qu'ils pensaient obtenir, et notamment la connaissance du bien et du mal qu'il faut maintenant assumer. En fait, ils quittent le domaine de l'enfance pour celui de l'âge adulte. Dire que Dieu devrait nous éviter les tremblements de terre ou les maladies est idiot, parce que cela nie la liberté humaine. La liberté humaine ne peut exister sans un monde où elle est possible. Imaginons que chacun présente sa liste de doléances au Seigneur. Bon, Jabial veut être débarrassé d'Ebola (Schnappi, dans la plus pure tradition ULBiste, se demande par ailleurs pourquoi elle touche principalement les Africains, n'y aurait-il pas là-dessous un sombre complot raciste et néo-colonial calotin ?) Il se trouvera certainement un Jojo pour demander à Dieu de nous épargner la bombe atomique aussi, donc, soit d'intervenir sur la liberté humaine, soit d'abolir l'atome. Vous voyez vers où on va ? Qui sait à quoi Ebola peut servir ? On a déjà vu des virus utilisés pour faire des médicaments. Après tout, pendant des millions d'années, le feu n'a eu aucune utilité pour l'homme et on peut donc très bien imaginer nos ancêtres réclamant au Créateur des les débarrasser de ce fléau. En d'autres termes, ça n'a pas de sens de voir du mal dans des événements naturels; le mal est lié au bien, il nécessite une conscience. Oui mais Dieu aime les hommes dira-t-on. Bien sûr, et alors ? On oublie qu'Il les aime "comme un père" et pas "comme une maman". Un père sait qu'il est bon pour ses enfants qu'ils fassent leurs expériences et se cassent parfois la figure. Si vous voulez une maman, adressez-vous à la concurrence, il y a bien une vache d'or qui doit trainer quelque part dans une arrière-salle chez Attac. A mon sens d'ailleurs, cette vache d'or est l'état, une idole qu'on pare des plus beaux atours, à laquelle on rend d'immenses sacrifices et attribue tout ce qui est beau et bon, mais qui ne donne jamais que des déconvenues. Adorer "l'homme" c'est une démarche qui relève d'une envie trépignante d'être trompé et ne peut aboutir qu'à adorer la plus formidable de toutes ses créations, l'état. Donc, en fin de compte, se "soumettre" à Dieu, c'est accepter le monde qu'Il nous a donné et l'ouvrage que nous pouvons y réaliser. C'est accepter pleinement la vie.* C'est pas toujours facile et on est parfois sérieusement mis à l'épreuve. La Bible en parle d'ailleurs, rappelez-vous Job. L'alternative, à mon sens, c'est de râler dans son coin et de pleurnicher "maman, momâânnnn,…" Il se trouvera toujours une harpie qui viendra vous tendre le sein, soyez-en certains…Buvez à vos risques et périls. Alors chacun fait ce qu'il veut. Je n'ai pas l'intention de vous convaincre que mon jugement est le meilleur, parce que ça n'a pas de sens. Un jugement, la foi, ça ne s'argumente pas. Vous ne voulez pas croire, merveilleux. C'est une option défendable et dont je suis sincèrement persuadé qu'elle peut mener vers de très belles choses, à condition qu'elle soit vécue comme une exigence personnelle plutôt que comme un brevet de supériorité intellectuelle dont il faut absolument entretenir les obscurantistes. Mais je regrette pour certains d'entre vous la douleur que cela semble provoquer, d'autant plus insupportable qu'ils ont érigé "le bonheur" en idole lui aussi… *certains reconnaîtront un thème connu; c'est que le mal ne peut jamais que dévoyer, voyez-vous, et qu'il oeuvre en se servant de vérités…

Fredo tu es grand ! Tu vas finir par me réconcilier avec la maçonnerie, j'ai souvent l'impression que tu es une des rares personnes à capter ce que je dis à ce sujet. Ca me fait penser à cette histoire de Juifs dans un camp de concentration qui organisent le procès de Dieu. On instruit, on débat, finalement on condamne. Et après avoir condamné Dieu, on vérifie que le quorum est atteint et on commence les prières du soir. Je ne sais pas si c'est authentique, mais j'aime beaucoup.

Euh, répondre quoi ? Je pourrrais dire qu'il y a des fautes d'orthographe par exemple, à part ça je ne vois pas trop. It's, like, your opinion man.

Vous le mauvais esprit au fond de la classe, vous vous exprimerez quand vous aurez appris votre leçon convenablement. Tu pourrais au moins faire l'effort d'avoir un minimum de culture religieuse. C'est même pas rigolo tellement c'est à côté de la plaque. L'humour nait lorsque la situation est reconnaissable…

Luther se plaignait de "ces Juifs à la nuque raide"

Oui mais Il n'en propose pas une sur mesure à tout un chacun hein mon pote… En fait c'est du mauvais marketing quand on y réfléchit.

L'ancienne alliance ne permettait pas aux Juifs de massacrer les Palestiniens. Il leur arrivait d'offenser Dieu, notamment en s'attaquant à Son peuple. Et alors Il les punissait. Depuis comme je l'ai dit, il y a une nouvelle alliance, et elle inclut tout le monde, Palestiniens compris.

Régulièrement, régulièrement… Comme tu y vas. Oui.

Tu pousses le contractualisme jusqu'à l'excès en tous domaines je vois… Je ne vais pas mettre de smilie, mais là je crois qu'on m'a entendu éclater de rire dans un rayon de 500 m Qui dit qu'Il est revenu sur ce qu'Il a dit ? La nouvelle alliance confirme l'ancienne s'agissant d'Israël.

Si. A l'échelle de Dieu évidemment, pas la notre.

Ai-je dit qu'ils avaient raison ? Précisément, il y a une nouvelle alliance.

Dommage qu'on n'envoie pas Dieu faire un stage au CAL pour enfin comprendre les vraies valeurs !