jubal

Il faut regretter son passé pour être libéral ? Je ne connais pas le détails de ce qui s'est passé a l’époque avec Occident, c'est Madelin qui l'a vécu donc il sait mieux que moi si il y a lieu de regretter ou pas. Bref c'est son histoire personnelle, ça n'a rien a voir avec le fait d’être libéral ou pas.

Vouloir transformer la France ou tout autre pays en zone de liberté c'est encore plus utopique que ces îles flottantes, c'est pas quelque chose qu'on verra de notre vivant. Je pense a rien, justement j'ai pas de meilleurs idée donc je ne vais pas critiquer la leur. Et puis même si ils échouent, ça peut aussi envoyer un message, faire parler d'eux etc. C'est aussi un combat qu'ils mènent.

J'imagine qu'ils n'ont pas trouvé d'autres façons de faire. Tu penses a quoi ?

Oui on peut imaginer 100 scénarios probables pour que ces villes flottantes foirent, mais l'avenir est imprévisible et ça vaut le coup d'essayer. Et même si ça foire il peut en sortir quelque chose de bon. Les villes libres du Honduras sont moins ambitieuses, mais ont a priori plus de chance d'aboutir.

Il est même possible que cette négation soit encore plus récente que ça ! Lucilio utilisait encore cette notion moisie il y a moins de 2 ans dans un article sur contrepoints: http://www.contrepoi…10/14/3822-3822 "actuellement, les ressources naturelles ne sont pas près de disparaître ; la principale limite à leur disponibilité est le coût associé à leur découverte et leur extraction ; les réserves connues de pétrole et de gaz, ainsi que celles des principaux métaux industriels, sont plus importantes aujourd’hui qu’elles ne l’étaient lorsque le Club de Rome faisaient ses prédictions alarmistes dans The Limits to Growth ;" "Les réserves connues de pétrole et de gaz", pas de doute on parle bien ici des matières avant extraction. Je veux dire ceux qui ont écrit pourquoi cette notion était une fausse notion. Je cherche un texte qui explique ça. Plus de 200 ans ce n'est pas récent. Ma question était: qui a découvert que la notion était moisie ? Quels sont les textes de référence a lire la dessus ?

Mouai 200 ans c'est pas vraiment nouveau a l’échelle d'une langue vivante. Le nombre d’occurrence ne donne aucune information sur l'existence de la notion, en fait sa courbe ressemble un peu a celle de "ressources": http://books.google….s=7&smoothing=3 Sa négation en revanche, date de quand ? 5 ans ? 10 ans ? Quand et par qui cette idée que les ressources naturelles n’existaient pas est elle née ?

Qui ? Ça m’intéresse de les lire, car je n'ai toujours pas compris ou était la faille. Donc si il y a des textes la dessus, je suis preneur. En tout cas on est passé de "la notion de ressource naturelle est nouvelle" a "la négation de cette notion est nouvelle". C'est l'inverse

Admettons. Mais le sens original est encore largement utilisé, et c'est évidemment a ce sens la que je fait référence depuis le début. Celui sans morceau de collectivisme dedans. Dans son sens original, cette notion est utile. Dire "les ressources naturelles ça n'existe pas" c'est incompréhensible pour quelqu'un qui n'a pas suivit les vieux débats de ce forum, surtout quand l'explication c'est que les "ressources" ne peuvent pas être "naturelles". Evidemment qu'elles peuvent l’être, a moins de prendre les définitions qui nous arrangent. Elles pouvaient bien l’être du temps d'Hayek et de tous les autres.

Quel que soit l'utilisation qu'en font les hommes politiques, je me réserve le droit d'utiliser ce mot. D'ailleurs il m'arrive de l'utiliser quand cela m'est utile pour articuler une idée, pourquoi pas ? Comment articulerai tu les idées de Hayek par exemple sans la notion de ressource naturelle ? Et même si c’est possible au prix de phrases alambiquées ridiculement compliquées, quel intérêt ?

Tout est dit. Comme je le soupçonnais on ne peut plus utiliser le mot dans son sens normal, car sur ce forum il a été pollué par le débat avec les geolibertariens. Je pense que c'est une très mauvaise approche, elle rend l'argumentation incompréhensible pour ceux qui n'ont pas suivit ces débats et qui n'ont donc pas changé le sens des mots. Je me demande aussi comment vous feriez pour expliquer ce qu'explique Hayek sans utiliser la notion de ressource naturelle. Se priver de cette notion, c'est juste se donner un handicap.

Encore une fois cette notion est utilisée depuis des siècles, elle n'a rien de récente. Hayek par exemple l'utilise a plusieurs reprise, exactement dans le sens ou tout le monde l'entend. Prenons par exemple "The Pure Theory of Capital": " (…) of the natural resources. Some of the latter, such as the fertility of the soil, can only be expected to endure permanently if we take care to preserve them. Others, such as mineral deposits, are inevitably exhausted by their use and cannot possibly render the same services for ever." " (…) Included under this term are not only the man-made productive equipment in so far as it is not expected to remain useful for ever but also natural resources in so far as they are " wasting assets " Il l'utilise encore plusieurs fois après, dans le sens usuel, sans pour autant prôner le collectivisme. La notion est utile pour articuler son discours. Et dans "the constitution of liberty" Hayek parle enormement des ressource naturelles: "The existence of a particular natural resource merely means that, while it lasts, its temporary contribution to our income will help us to create new ones which will similarly assist us in the future." "With some natural resources, such as deposits of minerals, their exploitation necessarily means that they are gradually used up, while others Gan be made to bring a continuous return for an indefinite period, " etc. Je pourrai citer aussi Mises qui parle des ressources naturelles: "Both terms mean the same thing, the conquest of a territory so large and rich in natural resources that the Germans could live without any foreign trade at a standard of living not lower than that of any other nation." Bref ce qui est nouveau ce n'est pas la notion de ressource naturelle, c'est sa négation. Et a ma connaissance elle est limitée a ce forum (mais la dessus je peux me tromper).

C'est une interprétation très personnelle de la définition que tu as donnée. J’aurai plutôt choisi la 1ere définition "ce qui peut fournir ce dont on a besoin", ou il y a bien la notion de potentiel ("peut"). Le pétrole peut fournir ce dont on a besoin (si on l'extrait). Mais de toute façon encore une fois le sens d'une locution n'est pas uniquement déduit des mots qui la composent. Et puis le langage étant affaire de convention, quand on est 20 contre des millions a utiliser un mot dans un sens différent on n'obtient juste d’être incompréhensible. Source ?

Exactement mon impression. Pourtant ce que je dis est ultra simple ! Si vous lisiez avec attention, je suis sur que vous pourriez comprendre. Je sais bien, je n'ai jamais prétendu qu'on m'accusait de ça ! Encore une fois il faut lire avec attention, je me suis donné en contre exemple pour montrer qu'on pouvait utiliser ce mot sans arriere pensee collectivistes. Justement parce que j'imagine bien qu'on ne peut pas m'accuser d'avoir des pensées collectivistes. Personne ne dit ça, évidemment que le potentiel vient de l’être humain.

Je te reproche exactement la même chose, mais j'ai au moins mis en référence les dictionnaires que j'utilisais et leur définition. De plus l'usage courant est aussi de mon cote. Quel dictionnaire utilise tu, et quel est sa définition de "ressource naturelle" ? Tu continue de faire 2 choses: - tu utilise les définitions de "ressource" et de "naturel" pour en déduire le sens de la locution "ressource naturel". Voir ma remarque précédente a ce sujet. - tu utilise des définitions qui te sont propre, et qui ne sont pas celles utilisées par l'ensemble des français.

Applique la définition, et tu verra que non. Les mauvaises herbes ne sont ni des ressources naturelle, ni des dérivés de ressource naturelle (c'est un exemple parmi plein d'autre). Et quand bien même ça serait le cas (mais ça ne l'est pas), ça ferait déjà 2 catégories donc ça serait pertinent.

Déjà répondu, 3 ou 4 fois je pense. J'essaye encore: 1) "ressource naturelle" est une locution, son sens va au delà du sens des 2 mots qui la composent (même si il y a un lien évidemment). Donc on ne peut pas déterminer le sens de la locution "ressource naturelle" uniquement avec le sens des mots "ressource" et "naturel". La définition du dictionnaire et l'usage courant sont des moyens plus surs pour déterminer le sens d'une locution. 2) le mot ressource ne veut pas uniquement dire ce que tu veux lui faire dire, il a plusieurs sens dépendants du contexte. Le français est un langage naturel, pas un langage informatique ou mathématique.

Non, une ressource de devient pas naturelle lorsque l'Homme décide de s'en servir, quelle idée bizarre … Tu aurait au moins pu dire "un objet naturel devient une ressource lorsque l'Homme décide de s'en servir", ça aurait été plus logique. Mais ça ne serait pas non plus exact, "ressource naturelle" est une locution avec son sens propre.

Tu as lu la définition qu'on a donne ? En quoi est elle floue ? Elle est très clair, elle contient 2 critères facile a vérifier. Applique la définition, et tu saura si le sable du Sahara est une ressource naturelle ou pas. (moi je ne sais pas si on exploite le sable du Sahara, donc je ne peux pas répondre a cette question) Non. Je l'ai déjà utilisé, sans que la notion de collectivisation apparaisse. Jules Verne aussi, ainsi que des millions de français (profs de géographie, etc.) sans pour autant parler de collectivisation.

Vendu. Je commence par la plus importante selon moi: Pourquoi on ne devrait plus utiliser un mot, qui a été utilisé et compris depuis plusieurs siècles ? La réponse partiel que j'ai eut est: parce que ce mot implique une collectivisation de ces ressources. Ce n'est pas le cas, ce n'est pas dans sa définition. Je l'ai utilisé moi même par le passé sans cette implication. Jules Verne aussi, ainsi que les français dans leur ensemble depuis très longtemps. Donc pourquoi se priver de ce mot tout d'un coup en 2012 ?

Il va falloir me faire confiance, je ne vais pas rechercher sur tout le fil Mais l'une des réponse est de moi, donc je puis t'assurer qu'elle a été faites. Ma réponse est claire: je ne sais pas si le sable du Sahara est exploité par l'homme. Mais si il l'est, c'est une ressource naturelle.

C'est exactement ce que me donne l'impression ceux qui refuse la notion de ressource naturelle: pas de réponse aux objections, sauter du coq a l’âne, et finalement rien de concret qui explique pourquoi on ne devrait plus utiliser cette notion vieille de plusieurs siècles.

Tu ne lis pas tous les messages alors, la réponse suivante a été donnée au moins 2 fois: Le sable est présent dans la nature, donc si il est exploité par l'homme c'est une ressource naturelle.

La c'est de la mauvaise foi, il y a eut au moins 2 réponses sur le sable, peut être même plus. Et la définition de ressource naturelle est très précise, elle ne s'applique évidemment pas a tout.

Je n'avais jamais vu les choses comme ça, mais a bien y réfléchir rétrospectivement tout ça est est très juste. (sauf sur la tolérance bouddhiste zen qui idéalement je pense ne devrait pas cacher de grincement de dent, mais c'est un autre sujet)

Je me suis posé la question plus tôt dans ce fil: par quels auteurs cette position est elle soutenue ? Tout les mots du dictionnaire ne servent pas forcement a résoudre des conflits. Mais sur le fond l’élément supplémentaire c'est qu’étant naturelle, donc pas artificielle, elle n'est le fruit du travail de personne (avant extraction). Et que donc la justification de la propriété sur celle ci est différente que sur le fruit d'un travail (pour moi cette justification est d'ordre pratique: ça marche bien comme ça).