jubal

Ça fait donc déjà au moins un intérêt a la notion de ressource naturelle (il y en a d'autres): montrer que les ressources naturelles ne font pas tout. Bref l’intérêt de la notion, comme souvent, c'est de pouvoir parler des objets qu'elle recouvre. Quel sens de la formule ! C'est ce que ressens, mais je savais pas trop comment le dire.

On dirait plutôt "Il n'y a pas de justice sociale a Singapour", ce qui est un opinion aux contours flous et non pas la description d'un fait. Inversement "Singapour a peu de ressources naturelles" a un sens précis, c'est un fait vérifiable sur lequel il ne peut pas y avoir débat. C'est parce que le mot "ressource naturelle" a un sens clair et précis. Quand Hayek montre que le mot "justice sociale" ne veut rien dire, il a des arguments que je comprend très bien. Pour "ressources naturelle", désolé mais je reste sur ma faim (et pourtant au départ je pensais vraiment atteindre l'illumination sur ce sujet). J'ai l'impression que ceux qui critique la notion lui donne un sens qui va bien au delà du sens réel, du sens des dictionnaires et de l'usage.

D'eau, de gaz etc. Remplacer une liste de 2 kilomètre de long par un seul mot, c'est avantageux Et c'est aussi plus précis, car la liste sera souvent incomplète. C'est une phrase que j'ai utilisé sur ce forum, je ne sais plus sur quel fil. Ce mot fait partie de mon monde sémantique, et je ne suis ni un étatiste ni même un geolibertarien (même si comme eux je me pose des questions sur l'appropriation par simple déclaration, sans extraction ni travail,). En fait il fait partie du monde sémantique de tous le français depuis des centaines d’années, et je n'ai vu dans ce fil aucun argument raisonnable pour que ça change. (a part un malentendu sur le sens du mot naturel)

Ok, mais comment dirais tu ça: "Singapour a peu de ressources naturelles, et pourtant ils s'en sortent très bien sans. Les ressources naturelles ne sont pas la richesse d'un pays." Et aussi, pourquoi le dire autrement ?

Il n'y a aucune raison pour qu'ils partage le fruit de leur travail, personne ici ne défend ça je crois. Le fruit de leur travail est a eux, c'est la base.

Personne n'a dit que ça devrait appartenir a chacun, je ne vois pas comment ça serait justifiable. Mais pour moi déclarer "voila a partir d'aujourd'hui cette nappe de pétrole m'appartient, ceux qui l'exploitent devront me donner la moitie du fruit de leur travail" n'est pas plus justifiable (encore moins même).

Donc on peut être propriétaire de pétrole qu'on a pas encore extrait, juste en ayant extrait un peu de pétrole pas trop loin géographiquement. La ça n'a plus rien a voir avec "le premier qui prend est propriétaire", car il se rend aussi propriétaire de tout ce qu'il n'a pas encore pris et qui n'est pas trop loin. Et de manière intéressante, ce pétrole souterrain non extrait qui a un propriétaire, a bien une valeur puisque son propriétaire peut le vendre (sans l'extraire). Comment expliquer qu'on puisse vendre (cher) quelque chose qui n'a pas de valeur ? Et comment justifier qu'on puisse se rendre propriétaire du pétrole qu'on a pas encore extrait, et qu'on extraira jamais ? Oui je comprend cette question, elle est pertinente. Dans le cas des ressource naturelle cependant, il me semble que le mot est utile pour parler de ce sujet. Car il y a bien un sujet, et si on se prive de ce mot ça devient plus difficile d'en parler. Sauf que je ne parle pas de théorie la, je parle de choses qui existent: dans le monde réel les gisements de pétrole ont bel et bien été accaparés (les mines pareil, etc.). Tu es en train d'essayer de démontrer que ce qui existe dans le réel ne peut pas exister en théorie.

Bon je ne vais pas revenir sur cette utilisation très spéciale du mot "ressource", qui va a l'encontre des dictionnaires et de l'usage courant L’extraction qui transforme la ressource en ta propriété est une idée élégante et attirante, mais: 1) Pour de nombreuse ressources, ça n'a jamais marche comme ça. Les mines, le pétrole etc. appartiennent a quelqu'un, pas a celui qui extrait. 2) Avec cette idée coca a le droit de pomper toute l'eau qu'il veut et assécher les puits des villages voisins. Alors comme ça choque un peu, on corrige le truc avec un droit d'usage sorti du chapeau, qui finalement est a peu près la même chose qu'un droit de propriété. Un droit de propriété sur quelque chose qui est censé n'avoir aucune valeur … ça ressemble a du bricolage. Il est possible que je n'ai pas les connaissances suffisantes pour comprendre complètement cette histoire de droit d'usage, mais pour l'instant j'ai l'impression que tout ça a été créé a la va vite pour contrer l'argumentation des geolibertarien, et aussi que le sens du mot "ressource naturelle" a été pollué par ce débat (alors que le mot existait bien avant, Jules Verne n’était pas geolibertatrien). Regarde les gisements de pétrole actuels. Essaye d'aller mettre ton puit au dessus d'un gisement, tu verra que tu ne sera pas bien accueilli.

Ok, la au moins on dépasse cette idiote question sémantique. Le problème c'est justement que ce n'est pas uniquement ce que tu extrait qui devient ta propriété, tu peut aussi t'approprier tout ce que tu n'as pas encore extrait. Pour reprendre ton exemple on ne peut pas le faire avec l'air, ça ne passerait pas. Si quelqu'un déclarait que tout l'air de telle région lui appartenait, ça ne serait pas accepté. Par contre, on peut déclarer que tout le pétrole de telle région nous appartient, et ce même sans en extraire une goutte (ce qui contredit d'ailleurs qu'il n'a pas de valeur: même avant d’être extrait le pétrole peut être vendu).

Jules Verne utilisait déjà le mot ressource dans le sens de ressource naturelle, donc ce sens n’est pas non plus complètement nouveau. Et il est dans tous les dictionnaires. On ne peut pas changer le sens des mot juste pour qu'ils collent a ce qu'on voudrait qu'ils soient, sinon on se retrouve avec chacun notre langage propre.

ça dévie un peu du sujet, mais les geolibertariens proposent ils vraiment de créer une entité politique ? Le mot ressource est utilisé dans des contextes différents, avec des significations différentes. Comme ça a été souligné "extraire une ressource" par exemple est parfaitement français, et dans ce cas la ressource n'est pas encore extraite. Et de toute façon ça ne change en rien le sens de la locution "ressource naturelle".

De la valeur sans nécessiter de travail ? La ça va bien au delà de la notion de ressource naturelle. Et bien alors une ressource naturelle n'est pas ressource. Et donc ? Le sens d'une locution va au delà des mots qui la composent, c'est pas une première. (même si je ne suis pas d'accord sur cet usage très particulier du mot ressource, qui a bien des sens différents en fonction du contexte)

Définition: On appel "ressource naturelle" tout objet satisfesant les 2 conditions suivantes: 1) L'objet est présent dans la nature (il n'est pas artificiel). 2) L'objet est exploité pour les besoins d'une société humaine. Démonstration: Le pétrole est présent dans la nature et il est exploité pour les besoins d'une société humaine. Donc, le pétrole est une ressource naturelle. Or, le pétrole existe. Donc il existe au moins une ressource naturelle.

Je ne sais pas a quelle ressource tu fait référence, mais dans le cas des ressources naturelles c'est exactement l'inverse: Des que ça a été transforme, ça cesse d’être une ressource naturelle. L'essence n'est pas une ressource naturelle, d'ailleurs personne ne mentionne jamais l'essence en tant que ressource naturelle. C'est tout le problème de nier l'existence des ressources naturelles: quand on agit on est bien oblige d'admettre leur réalité. On peut toujours dire "le pétrole dans mon terrain n'a aucune importance, il ne sert a rien", mais quand on va vendre son terrain on fera bien comme si il existait.

Oui je trouve aussi Je ne comprend pas ce qu'il a de complique pourtant. "Ressource naturelle" est un mot (une locution plus précisément), il a définition, voila tout. Quand on applique sa définition, on s’aperçoit qu'il y a des objets qui correspondent. Donc les ressources naturelle, l'ensemble des objets qui correspondent, existent. Le mot ressource a plein de signification différente en fonction du contexte, a laquelle pense tu ? De toute façon on ne parle pas de ressource, mais de ressource naturelle. Il est tout a fait possible qu'une ressource naturelle ne soit pas une ressource (selon la définition de ressource que tu as choisi, car il y en a beaucoup).

Non, on ne trouve pas d'essence dans la nature. Oui, et le résultat final n'est pas une ressource naturelle. Je ne comprend pas ce qu'il y a de compliqué. Si on fait ça, 'ressource naturelle" ne veut plus rien dire. Mais ce n'est pas la définition, donc on ne le fait pas.

Si elle est raffinée on ne la trouve pas dans la nature, donc ça ne peut pas être une ressource naturelle. Donc l'essence, non. ça par contre c'est une vrai question. Mais même si le concept de ressource naturelle ne sert a rien (ce qui est possible), ça ne veut pas dire que les ressources naturelles n'existent pas. Dire "les ressources naturelles ça n'existe pas" dans le seul but de contrer le geolibertarianisme ce n'est pas efficace, car l'affirmation est juste fausse et donc n'apporte pas d'argument.

Pour toi une ressource naturelle rend forcement riche ? C'est pas dans la définition en tout cas, inutile de redéfinir le mot encore une fois on va pas s'en sortir. Si le sable du Sahara est exploité par les humains, alors c'est une ressource naturelle. Il y a pourtant une définition très simple, je la remet pour la 4eme fois: "Une ressource naturelle est un bien, une substance ou un objet présent dans la nature, et exploité pour les besoins d'une société humaine." Ce n'est ni flou, ni compliqué. +1, c'est la qu'est le vrai débat. Sur la notion de ressource naturelle elle même il n'y a pas de débat: leur existence est une évidence, a moins de prendre des définitions alternatives que personne n'utilise. Ce fil a cependant été très intéressant concernant le malentendu sur le mot "naturel".

Voila ! Tu illustre parfaitement le malentendu qu'il y avait. SI je relie les 3 dernière pages a cette lumière, je comprend a peu près tout. Bon mais dans la vrai définition de ressource naturelle, le sens est bien celui de "présent dans la nature". J'avais d'ailleurs donné cette définition en début de fil: "Une ressource naturelle est un bien, une substance ou un objet présent dans la nature, et exploité pour les besoins d'une société humaine." Pas du tout le même sens que dans "droit naturel", ou "naturel" vient du nature de "nature humaine" et non pas du "nature" de la foret et des petit oiseaux.

Non, le sens du mot ressource dépend du contexte, et il en existe plusieurs locutions avec chacune un sens très différent. Le notion d’utilité immédiate n'est pas présente. Voir par exemple ici des exemples du sens que peu avoir "ressource" en fonction du contexte: http://www.cnrtl.fr/…ition/ressource. Effectivement si cela signifiait "qui a une utilité immédiate", le pétrole ne serait pas une ressource.

Cette phrase est une illumination pour moi ! J'aurai jamais pensé qu'on pouvait comprendre "naturelle" autrement que par "présent dans la nature", du coup je ne comprenais pas du tout ce que venait faire le "naturellement" de Filthy John! "ressource naturelle" serait donc compris comme "quelque chose qui est naturellement une ressource" … Une partie du mystère s’éclaire

Je suis pas sur que le problème sémantique soit très intéressant en fait. Pour moi le sens de la locution "ressource naturelle" est déterminé par l'usage, et en l’occurrence cet usage ne me semble même pas en contradiction avec le sens du mot "ressource" qui varie très largement selon le contexte. Rien ne dit par exemple qu'une ressource doit forcement être directement utilisable. Bref on peut appeler ça une ressource naturelle, une matière première, un gisement ou le dire en japonais ça ne change rien au problème d'appropriation de ces objets. Je ne suis par exemple pas convaincu qu'il soit légitime pour coca cola de pomper toute l'eau d'une région même si c'est par leur propre travail, j'ai l'intuition qu'il y a un bug la dedans. Le fait que la quantité d'eau souterraine soit limité a une influence sur l'impact de l'action de coca cola. ça ne veut évidemment pas dire que cette eau a une valeur au sens économique, mais pour moi ça veut dire que le pompage de cette eau pose un problème de droit. Mais pas du tout. Effectivement si pour certain "ressource naturelle" sous entend une valeur objective, je comprend mieux les réactions. Mais du coup ce que je comprend pas maintenant, c'est comment on peut voir une référence a la valeur dans "ressource naturelle". J'ai beau relire les définitions, je ne vois pas.

Je pense qu'au contraire une fois extraites elles ne sont plus des ressources naturelles, personne ne parle de ressource naturelle quand il parle de l'eau qu'il a dans son verre ou de l'essence dans sa voiture. De plus "ressource naturelle" est une locution, ce n'est pas juste le mot "ressource" qu'on qualifie de "naturelle". D'ailleurs le sens du mot ressource lui même varie beaucoup en fonction du contexte, je ne crois pas qu'il existe un sens général commun a tous les contextes. L'eau souterraine qui ne peut plus être qualifiée de naturelle, pour moi c'est ça tordre le sens des mots. "ressource naturelle" ne veut pas dire "disponible". Non mais faut arrêter de redéfinir tous les mots On parle juste de gisement, un gisement potentiel c'est qu'on est pas sur qu'il soit présent.

C'est ce que je ne comprend pas depuis le début: pourquoi vouloir changer la définition commune de "ressource naturelle" ? Selon la définition classique le pétrole est une ressource naturelle, et personne n'a encore montrer l’intérêt de changer cette définition. Donc je repose ma question: quel intérêt d'utiliser une définition alternative ? Et d'ailleurs quelle est cette définition alternative que vous proposez ? Personne n'a dit que le pétrole avait toujours été une ressource naturelle, ça serait absurde. J'ai en fait dit exactement le contraire:

Quelles autres ? Les ressources humaines dans une entreprise par exemple ?