F. mas

...mais je n'peux point.

Ah ben pour moi, Florian Philippot au front, c'est l'évolution de la stratégie Le Pen "on est en rupture de l'etablishment politico-médiatique" du père à celle "on a tout ce qui faut pour être un parti de gouvernement, que ce soit tout seul ou en coalition". On vire les folkos un peu hippiz pour des mecs plus compatibles avec la profession à un certain niveau. Sinon le rôle de l'ena est important, mais doit être mis en rapport avec les autres grands corps d'Etat (notamment le conseil d'Etat). Sinon pour répondre brièvement au sujet (Drake a raison de recadrer) : d'où vient la mystique démocratique ? Pour résumer : l'idéologie démocratique, c'est du socialisme pour classe moyenne, et l'extension de son ferment égalitaire a très bien été décrit par Tocqueville. L'extension de l'égalité comme idéologie (ou comme ensemble d'idéologies et de morales) n'est possible qu'au regard d'une contradiction offerte à un moment de l'histoire européenne : l'émergence d'une classe qui a pris toute sa place en se fondant à la fois sur l'exigence d'égalité en droit tout en acceptant la persistance d'inégalités (sociales, économiques et culturelles) désormais perçues comme conventionnelles ou artificielles et plus comme purement naturelles a préparé le terrain à toutes les idéologies égalitaires (socialisme soft comme le démocratisme, radical comme le communisme, ou foireux comme les nazisme et fascisme). La synthèse démocratique et libérale fonctionne sur un mensonge idéologique parce qu'il s'appuie sur deux principes différents et incompatibles quand on y réfléchit plus de deux minutes. Le premier est libéral classique : c'est l'élection (et le concours), qui suppose qu'on sélectionne les plus compétents pour gouverner. Le second est démocratique, et demande de l'homogénéité entre gouvernants et gouvernés : machin est autant compétent que truc à gouverner parce qu'il est citoyen comme lui (et donc aussi gouvernant). On a ici un principe d'identité et non de sélection (d'ailleurs, classiquement, on tirait au sort les gouvernants en démocratie, on ne les élisait pas). Pour que l'ordre social marche, il faut reconnaître que les gens ne sont pas égaux entre eux, que certains sont compétents et d'autres pas, mais en même temps il ne faut pas le dire pour ne pas attiser l'envie et le ressentiment (bien vu Drake). Les deux coexistent en une synthèse plus complexe, mais qui a des effets notables sur le procès de sélection des élites : si l'idéologie égalitaire est le fond de sauce des classes moyennes (et plus tard des classes populaires), alors c'est aussi sur ce fondement qu'on va relégitimer l'inégalité fondamentale qui est au coeur du Politique (la subordination des gouvernés à une petite classe de gouvernants). L'inégalité fondamentale entre gouvernants et gouvernés ne devient supportable qu'à deux conditions : le personnel politique n'est que le prolongement de la volonté du peuple ou de l'individu souverain (d'où la longue littérature sur la souveraineté du peuple en doctrine juridique et en théorie de l'Etat, mais aussi la physionomie spéciale de la "morale" commune des élites notamment progressistes, qui ne peuvent supporter ou envisager leurs privilèges que justifiés au nom de l'approfondissement de l'expérience démocratique (égalitaire).

Depuis quand il faut un débat pour s'embrouiller sur liborg ?

C'est fou ce que les gens ont la mémoire courte, au grand bénéfice des politocards de tout poil. Les effets de ces trucs ne seront mesurables que dans quelques années, patience, juste le temps de ne plus pouvoir faire demi tour dans la socialisation totale des esprits. On nous a déjà fait le coup avec l'ednat : les mesures instituant l'utopie pédagogique obligatoire et le socialisme dès l'école maternelle n'ont pas eu d'effets immédiats. Ses effets se font ressentir seulement maintenant. Il devient de plus en plus difficile de trouver quelqu'un avec une orthographe irréprochable (je me mets dans le lot, hein, pas de pb), un peu de culture historique et quelques connaissances en dehors de son taf.

Je dirais deux phénomènes parallèles, qui ont fini par se rejoindre : quand l'administration publique prend son essor fin 19eme, la politique (les organes élus) est encore en voie de professionnalisation, et les partis politiques, notamment en France, n'existent pas encore, ou n'ont pas encore le degré de perfectionnement qu'on leur connait aujourd'hui (cf Rosanvallon et J Rohr par ex). La professionnalisation de la politique commence donc par souci de maîtriser l'extension du suffrage universel (l'exigence démocratique d'égalité politique entre citoyens qui ne cesse d'étendre le suffrage à de nouvelles classes d'individus entraîne du désordre et de l'incertitude politique que les appareils politiques chercheront à maîtriser pour s'assurer la conquête et le maintien au pouvoir). Pendant longtemps, la professionnalisation de la politique est assez close sur elle-même (qu'on garde en tête par exemple le personnel politique de la IIIeme république, celle des notables et des professeurs, ou encore l'existence des appareils politiques faisant le promotion de leurs propres militants) sans nécessairement devoir régler son pas sur celui des administrations. En parallèle, l'administration publique ne cessera de s'accroître pour finir comme l'un des principaux groupes de pression pesant sur la décision politique. Historiquement, à la louche, je dirais que ce moment se répand partout en Europe à peu près au moment de la crise de 29 (la crise et la généralisation des solutions du New deal, avec après le coup de boost de la WWII). Burhnam écrit en 41 sur la Managerial revolution qu'il voit à l'oeuvre partout dans les sociétés occidentales et qui va en quelque sorte constater l'inversion des rapports hiérarchiques entre politique et administrateur (mais qu'on pense à d'autres auteurs qui écrivent à peu près au même moment comme Hayek sur la route de la servitude, Orwell 1984 ou de Jouvenel sur le pouvoir). Les politiques sont des dilettantes, des démagos et des mecs qui restent 5 ans maxi au pouvoir là où les administrateurs sont des experts, qui font carrière et peuvent donc envisager des projets à long terme (c'est toute l'histoire de la construction de l'UE !). De plus en plus, l'efficacité de la décision politique devient tributaire d'une multitude de bureaucraties, de règles et de réglementations publiques qui vont changer le profil pro des politiques. Cette dernière classe va s'adapter à un nouvel environnement en recrutant directement via l'administration publique (mais aussi privée). On voit ça partout en Europe notamment en GB et en France (qu'on pense à la première façon d'envisager la constitution de la 5eme par de Gaulle lui-même : un exécutif fort, et des ministres qui ne sont en fait que des haut fonctionnaires destinés à mettre en place la politique du président). Et puis il va y avoir en France, notamment à cause de l'arrivée de Mitterrand au pouvoir (qui évitera au pays le phénomène de dérégularisation qu'on observera aux USA et en GB oh joie ! l'explosion de la fonction publique territoriale via les lois de décentralisation! ), des réformes sur le financement des partis politiques et de la coupure toujours plus prononcée élites/peuple, une expansion plus importante du poids de l'administration publique, qui à mon avis expliquent en grande partie ce que j'appelle l'internalisation française de la politique à la bureaucratie publique. Plutôt que de s'emmerder à recruter des profils politiques adaptés aux usages des administrations publiques, on recrute directement via ces administrations en court-circuitant les réseaux de recrutement traditionnels (militantisme, sauf militants impliqués dans le parapublic). Aujourd'hui, le personnel politique vieillissant, pour assurer ses arrières ou sa continuité, préfère directement recruter via les grandes écoles des experts intégrables dans le micmac public, produisent des réformes assez similaires entre elles parce que pondues par les mêmes types et qui doivent répondre aux mêmes contraintes bureaucratiques. Il doit faire risette aux mêmes groupes d'intérêts que sont les administrations publiques s'il veut que ses décisions aient un semblant d'efficacité en dehors de ses ministères. C'est là où professionnalisation et bureaucratie se rejoignent. Sinon pour finir sur le cas français : je crois qu'il serait intéressant de voir à quel point les lois de financement de la vie politique ont participé à la transformation de la politique en officine parapublique.

yep j'avais lu et apprécié !

Il va falloir se préparer à la guerre mondiale alors :/

Ne pas rigoler de clodos dans le métro c'est s'être habitué à un truc bizarre ? Ah ouais quand même. On touche le fond.

Je viens de lire l'article de Monsieur Noé sur le Quai Branly. Je pense maintenant que c'est un pseudo pour Monsieur Manatane.

L'altermonde politique de liborg à l'oeuvre...

Il faut les envoyer dans des communautés autogérées, histoire de goûter à un libertarianisme roots fait de fromages de chèvre, de rondes et de lectures. Un peu comme à Tarnac en fait.

C'est comme le rôle de l'alcool dans le droitisme. La science ne saura jamais dire si c'est le premier qui mène au second ou l'inverse. Mais la recherche avance.^^

ah oui Tropic thunder.

Putain, il va falloir les balancer en Afghanistan dans nos camps d'entraînement libertariens spéciaux pour les endurcir un peu, tous ces mecs qui bouffent du lowcarb et du code.

C'est rimmer ! http://www.youtube.com/watch?v=r-ZiI3iVgpM

Rien à ajouter sur ce point là. Nous sommes d'accord;

Serpico : la tête de l'administration publique, c'est le pouvoir exécutif, qui a son histoire propre et est le lieu de la souveraineté politique (la décision déduite de rien, cf Freund) dans les nations occidentales contemporaines. On pourrait reconsidérer toute l'histoire de la modernité en Occident sous l'angle de sa reconnaissance, son émergence, son autonomisation et son triomphe sur le législatif et le judiciaire.

Hum. C'est pourtant le tribunal de la Sainte inquisition qui est à l'origine de la tradition juridique continentale, qui vaut bien celle de common law en bien des aspects...

Ce que je dis n'est pas publiable en l'état, ça manque de précision et de sources. Je développerai plus tard. Quelques remarques rapides cependant. Drake : ce que tu dis m'intéresses beaucoup, et a occupé mon esprit pendant longtemps (en ce qui concerne la persistance des qualités naturelles dans l'exercice du pouvoir). Mon opinion peut se résumer ainsi : l'administration rationnelle du pouvoir, comme d'ailleurs dans le domaine militaire, vise à faire l'économie des vertus humaines tout en conservant l'efficacité de l'organisation sociale. L'invention du gouvernement représentatif + la révolution industrielle + les deux guerres mondiales = accroissement du rôle politique de l'administration, effacement de certaines qualités naturelles propres aux individus au profit d'autres (capacités cognitives et virtus au sens de Machiavel). On passe du mal alpha naturellement doté pour le commandement à François Hollande et sa horde de bureaucrates. Vincent : si Hitler ne s'appuyait que sur la crainte de ses sujets, il ne serait pas resté en place aussi longtemps. J'évoquais essentiellement la façon dont il envisageait son rôle : se faire la caisse de résonnance du peuple allemand. Etre en quelque sorte la représentation vivante, organique de son peuple là où le parlement s'éternisait en vaines palabres entre factions et intérêts (cf les critiques de Schmitt et Hayek sur le sujet). Serpico : je parlais de l'idée de nation en général, pas celle révolutionnaire du 19e fondée sur le principe de l'autodétermination. On en parle avant le printemps des peuples.

Mon explication est plus conventionnelle. Elle est essentiellement historique et économique (ce qui ne veut pas dire qu'elle soit incompatible avec celle de Drake). 1/ La fin du moyen âge et l'émergence des villes marchandes rendent à la fois possible l'émergence d'une classe particulière d'individus, la bourgeoisie, qui introduit dans l'histoire à la fois ses pratiques sociales et son ethos particuliers : elle est en rupture avec l'ordre ancien fondé sur un ordre tripartite statique qui ne la reconnaît pas dans ses représentations ordinaires. Elle va donc valoriser la liberté de commerce et de circulation, la dignité de l'esprit d'entreprise, et l'égalité formelle à la fois contre les privilèges de castes et comme fondement de justice pour commercer. La valorisation éthique des vertus bourgeoises va entraîner l'accroissement de son poids dans la sphère politique, son triomphe progressif dans les esprits des élites jusqu'au moment de la révolution française (à peu près) mais aussi donner les premières bases idéologiques de sa critique socialiste, qui après tout ne fait que proposer son dépassement. 2/ Quand Tocqueville prend la plume pour parler de la révolution démocratique comme du mouvement vers l'égalité des conditions, il ne fait que constater l'extension des valeurs de la bourgeoisie au delà du périmètre qui lui était encore assigné quelques siècles auparavant. La fin de la société d'ordre est aussi celui de la généralisation de l'opinion publique et du conformisme, puisque ce ne sont plus les rangs qui font autorité, mais la logique du nombre et des avantages liés à la vie matérielle exprimés par le mode de vie des nouvelles classes. 3/ Cette évolution sociologique, historique et économique va se répercuter dans le domaine politique, grâce au gros effet amplificateur de la révolution industrielle : c'est parce qu'une classe moyenne fondée sur la généralisation des règles de la propriété privée et du commerce va voir le jour que la démocratie politique, pendant des siècles considérée comme un socialisme plus ou moins raffiné, va devenir plausible. Si tout individu est au fond semblable à un autre, s'il ne se distingue que par son travail, sa compétence et sa richesse pourquoi le domaine politique devrai être préservé à la fois de la professionnalisation, de la carrière ouverte aux talents et du contrôle des citoyens ? Boum, la dimension égalitaire qu'on trouve dans l'éthique de la classe bourgeoise, cette classe révolutionnaire, s'introduit aussi en politique et signe l'arrêt de mort, courant 19eme, de la société hiérarchique et ordonnée par la puissance divine des sociétés pré-modernes en Occident. L'émergence de la classe moyenne se double de l'effacement de la propriété foncière, et le basculement définitif de l'économie des campagnes vers les villes : la naissance du salariat vient renforcer le poids des morales et théories égalitaires de la bourgeoisie, même si les inégalités sociales que le tout va révéler offriront le spectacle de ses limites (et permettre l'invention du socialisme, ou/et l'évolution du libéralisme vers le progressisme, comme ce fut le cas chez JS Mill). 4/ L'explosion de la révolution industrielle entraîne donc un premier mouvement : la sortie de l'ancien régime, de sa légitimité traditionnelle supranaturelle au profit de sa "naturalisation" sous la pression conjuguée de la bourgeoisie et du salariat, dont les conditions de travail amenuisent le poids des organisations sociales traditionnelles (famille, paroisse, etc) et l'extension de l'idéologie de l'individu souverain jusqu'à sa réinterprétation socialiste. 5/ Cette évolution sociale et économique dynamique subvertit l'esprit et le fonctionnement du gouvernement représentatif, ce qui aboutira à son effacement au profit d'un Etat social moderne polarisée entre une classe politique et administrative (oligarchique) d'un côté et une population massifiée. Dès la fin du 19ème, sous la pression égalitaire de la bourgeoisie et de la classe salariée, on perçoit un déplacement du pouvoir des organes représentatifs élus vers l'administration partout en Europe. Le vieux principe de compétence des élites du gouvernement représentatif cherche en quelque sorte à se perpétuer à travers ses défenseurs : plus les organes de choix collectif se démocratisent, plus on transfert les domaines de compétence vers des organes non élus pour se préserver de son incompétence réelle ou supposée. C'est fin 19eme que la gb et les usa abandonnent le checks and balances au nom d'une administration moderne, et que naît en France l'idéologie du service public.Lire Wilson ou les hommes politiques anglais de l'époque, qui se félicitent de l'abandon du vieux parlementarisme à la veille de la première guerre mondiale comme d'une étape décisive dans l'évolution institutionnelle. 6/ La progression des exigences égalitaires portées par les classes moyennes et les salariés continue leur travail de subversion des institutions politiques. Elle est aidée en cela par l'émergence de la société industrielle qui au stade du fordisme pousse à l'uniformisation et la massification, et les guerres, napoléoniennes d'abord mais surtout la première, qui vont détruire ce qui reste de sociétés traditionnelles en Europe (ainsi que les morales et économies qui s'y rapportent). Les fondements du gouvernement représentatif entre les deux guerres n'existent plus : le gouvernement des plus compétents est transféré à l'administration, les parlements offrent le spectacles du clientélisme et de l'incompétence, et le tout semble divorcer de plus en plus du monde économique. Pour se donner une idée de l'ambiance, qu'on se replonge dans la révolte des masses, de Ortega y Gasset, qui voit l'intrusion de l'"homme masse" à la culture démocratique dans le centre de décision politique mais aussi dans tous les domaines traditionnellement réservés à la haute bourgeoisie et à l'aristocratie déclinante, ou "the tower of babel" de Oakeshott, texte plus récent qui décrit la mort silencieuse du gouvernement représentatif face à la montée de l'égalitarisme. 7/ La dynamique morale égalitaire portée par les classes moyennes et le salariat va non seulement obsolétiser le vieux gouvernement représentatif, mais elle trouvera dans le fascisme, dans le nazisme et le communisme d'autres moyens d'incarner leurs exigences d'incarnation de la souveraineté individuelle (en d'autres termes, le XXe siècle, c'est l'entrée en compétition de nouvelles représentations politiques du peuple et de la souveraineté individuelle face au gouv. rep et à la démocratie). C'est parce que le gouvernement représentatif parlementaire n'est pas très efficace et que la représentation qu'il offre sent la naphtaline que les italiens vont plébisciter le fascisme. Hitler s'appuie sur les masses pour gouverner, il en est la représentation vivante pour reprendre une idée de C. Schmitt, et le marxisme léniniste se propose d'établir en Russie pour la première fois un Etat prolétarien, c'est à dire réellement représentatif des masses (et plus seulement de la bourgeoisie dominante). 8/ Par delà les représentations politiques (élues ou autoritaires) progresse l'encadrement de l'administration publique et son cortège d'experts, et l'extension de son pouvoir sur les individus que les guerres et la massification du premier moment de l'ère industrielle ont atomisés. Cette nouvelle façon de gouverner non seulement nécessite un type particulier de citoyen, mais l'extension de son pouvoir permet pour la première fois de le créer, ce citoyen docile, à condition de lui parler le langage de l'égalité qui est pour lui peu ou prou synonyme de justice sociale, et synonyme de contrainte consentie pour les élites. Oups. Je m'aperçois que je viens de pondre un wall of text. Je continuerai plus tard histoire de décompresser et d'affiner. Désolé.

C'est le sens 1, mais avec un peu de scepticisme quand même (d'où mes remarques). Si j'avais voulu dire "quelle grosse merde", j'aurais plutôt dit "tout cela est très intéressant" et poster un lolcat en train de jouer du banjo

Mais alors qu'est ce que tu fous ici ? Tu espérais récupérer des points esso ?

Toi, il faut vraiment que tu lises de Jasay. Je suis sûr que tu apprécierais.

Hey pas mal du tout, dis donc, Drake. C'est même assez convaincant je trouve. Je vais aussi réfléchir un peu, mais je te dis dès maintenant, rapidement et ex abrupto, les réserves que je ferais à l'explication que tu proposes. Si je suis d'accord sur la question du groupisme, du conformisme et les mécanismes d'exclusion qu'il produit pour éviter le free ride en situation "primitive", éventuellement sur la mentalité archaïque qu'il peut avoir créer et qui persisterait dans celles contemporaines, je suis moins sûr sur le passage de 1 à 2, plus exactement avec ça : "l'oligarchie n'a pas renoncé à sa fonction dirigiste primitive de coordination et de synchronisation du troupeau humain". Cela supposerait une continuité entre l'oligarchie naturelle d'hier et celle conventionnelle d'aujourd'hui que je ne vois pas : le phénomène bureaucratique qui est au coeur de la représentation politique moderne me semble être l'abandon et l'effacement du type de relations fondées sur l'autorité et les vertus naturelles des uns et des autres. En d'autres termes, la spécificité de la politique moderne, c'est professionnaliser les relations de pouvoirs pour pouvoir se passer des qualités nécessaires à l'organisation de la horde primitive. Au passage en détruisant ou en réformant les communautés naturelles pour les rendre plus soumises. Je ferais une critique un peu comparable à ton 3 : le nationalisme (l'identification des individus à la nation) a une histoire et peut même être situé aux alentours du règne de Louis XV en France par exemple ce qui fait qu'en faire la continuatrice de la "horde primitive indifférenciée" me semble être un peu rapide. Maintenant, que la mentalité de groupe du nationalisme par certains aspects fonctionne sur cette mentalité groupiste héritée, c'est bien possible (et que cette mentalité s'épanouisse dans le conformisme démocratique, ça me paraît très intéressant comme idée). Merci en tout cas, c'est intéressant et stimulant.

Quelle bande de fiottes. Moi c'est liquide de frein à 5 heures du mat' après un bon bol de galets.