F. mas

@nn2K : Je crains que le fait de ne pas voir d'un très bon oeil l'arrivée éventuelle au pouvoir des FM a suffi à classer les coptes parmi ses ennemis à éradiquer (ce sont des humanistes aussi, les fm). Cela peut expliquer aussi la position de son porte-parole, qui ne peut pas rester les bras ballants en attendant que ça se passe.

Es-tu vraiment sûr de ce que tu avances sur les Frères musulmans ? J'ai l'impression du contraire : une fois le pouvoir laïque disparut, ça sera la curée, et ça pour des raisons politiques, pas spécifiquement religieuses. Sans compter la guerre qui redeviendra possible avec Israël, même si c'est une autre question. En tout cas, je ne vois pas en quoi l'arrivée des FM serait plus souhaitable du point de vue des minorités religieuses.

Ce qui est intellectuellement paresseux, c'est de lire Marianne, et pas son livre sur le sujet. Ce qui est tout aussi intellectuellement paresseux, c'est de ne pas lire les correctifs que j'ai apporté à la thèse initiale. Relis ce que j'ai dit et on en discute.

Quand je parle de choix tragique, c'est entre une dictature militaire sanglante qui maintient l'ordre dans le pays et le risque d'extension de la violence à toute la région. Les deux alternatives sont moches, et le choix est entre l'alternative la moins pire, tout en sachant que l'alternative la moins pire est dégueulasse quand même, en particulier aux yeux des populations civiles qui la subisse en pleine tronche, que ce soit en Algérie hier, ou en Egypte aujourd'hui.

C'est le dilemme que j'évoquais avec la guerre civile algérienne.

Tu lis mal, tu ne sais pas ce que soutient Brustier (qui est d'ailleurs le contraire de ce que tu avances, mais ça, tu l'aurais su si tu avais lu ce que j'avais écrit). Par contre j'ai maintenant un très bon aperçu de ce que tes marottes personnelles

C'est aussi le problème de la spécialisation par discipline : chacun fait son job dans son champ de recherches, qui en général pond sa propre théorie qui dit qu'elle peut se passer des autres champs de recherches, et comme ce n'est pas vrai, le feedback est parfois désarmant.

Exactement. On a beaucoup plus à proposer que l'ensemble des droitiers sur le marché des idées. Alors pas de complexe.

Et toi tu ne peux pas non plus mettre sous le boisseau le problème de la disparition éventuelle de la coalition laïque et du triomphe des frères musulmans en ce qui concerne la protection des minorités religieuses dans le pays. A l'oppression et à la persécution des uns succédera l'oppression et la persécution des autres, comme ce fut le cas en Algérie pendant la guerre civile. L'impératif de survie commande de faire des choix tragiques, et faire comme s'il était possible de s'extraire d'une situation aussi compliquée appelle à la prudence dans ce genre de situation.

Bam, tu tombes dans le discours moral que je cherche à éviter. Avoir raison contre le monde entier, c'est super, mais ce n'est pas mon propos.

Lis ce qu'il dit, au lieu de parler de ce que tu ne connais pas. Ça éviterait les contresens grotesques. Là encore, la limite de ta réponse, il me semble, est de répondre en termes moraux là où je pose le problème en termes tactiques. Qu'il soit possible de récupérer des gens à gauche, personne n'en doute, mais est-il bien raisonnable sur un plan éditorial par ex de miser toute son énergie de ce côté-là si on considère que l'essentiel reste drivé par l'attachement au modèle social français déclinant (et aux avantages qu'offre ce système) ? Si on s'intéresse un peu à l'histoire récente de ce pays, on s'aperçoit que le boom du discours anticapitaliste en France (et de la littérature anticapitaliste) de la fin des années 2000 correspond aussi à l'épuisement dudit modèle. T. Smith que j'évoquais plus haut estime que les politiques de droite et de gauche vont adopter un discours anti-capitaliste à partir de 98 pour détourner l'attention de leurs propres erreurs. Et ce discours a pris, et depuis, c'est le fond de sauce de toutes les formations, et particulièrement à gauche (sauf quelques électrons libres plus classiquement socdem mais pas libéraux pour autant). En quelque sorte, l'idéologie socialiste est devenue l'idéologie conservatrice du modèle de redistribution sociale français qui est en train de se casser la gueule depuis 30 ans, et que de ce fait, il difficile d'espérer attirer beaucoup de monde de ce côté là. Il y a une chose qui pourrait aller dans ton sens : si le discours socialiste est la rationalisation des intérêts des insiders au modèle politique et social français, il reste les outsiders : les jeunes entre autres, qui pourraient être plus sensibles à un discours plus progressiste sur le plan sociétal et libéral politiquement (ils sont par définition exclus des mécanismes de redistribution dont bénéficient les classes moyennes vieillissantes). Pourquoi pas, tout en gardant à l'esprit qu'une grande partie de la jeunesse n'aspire qu'à entrer dans le jeu plus qu'à réformer le modèle dans son ensemble (qu'on me permette ici de prendre grosso modo les sondages sur la politisation de la jeunesse comme révélateur de leurs préférences, et uniquement sous cet angle : ils ne s'intéressent pas à la politique pour la plupart, et le gros des troupes trouve le discours du fn pas si con que ça). Le segment est plus réduit mais sans doute plus attirant en termes militants : la fraction des plus jeunes intéressés par la politique et qui mise sur le secteur privé plutôt que sur l'intervention publique pour assurer son avenir, ça ne fait pas lourd mais ça peut ramener des gens motivés. Là encore, je précise une chose : mon propos n'est pas de dire qu'il faut se livrer corps et âme à la droite, mais qu'il faut essayer de déterminer les priorités. Il faut se poser des problèmes stratégiques. Enfin, si on choisit de vouloir faire du libéralisme autre chose qu'une marotte entre copains. J'ajoute qu'à titre personnel, je pense que pour l'instant, Contrepoints réussit a maintenir l'équilibre entre ces différentes exigences, et qu'il ne s'agit aucunement d'une critique des orientations de la publication. Ses rédacteurs me semblent avoir les données du problème bien en main.

Zemmour, sors de ce corps !

La réponse se trouve dans le troisième point de mon post

Oui, et comme je le disais à titre introductif, ceci n'est pas un argument.

héhé. j'ai un peu répondu dans un autre fil Sinon, je crois que la question qui se pose, c'est que voulons-nous faire ? Convaincre le plus de monde du bien fondé des solutions libérales (et quel segment de population surtout) ? Cela ne passe pas nécessairement par l'élection, mais aussi par la stratégie adoptée par les médias libéraux (mais aussi assos, etc) pour diffuser son message. Il me semble qu'il ne faut pas systématiquement se situer par rapport à nos opposants (d'ailleurs, quels opposants ? Il serait intéressant de réfléchir sur nos priorités dans le domaine), et dépasser la question morale ou éthique pour aborder celle stratégique ou tactique. A mon avis, il existe deux tentations, à savoir transformer le libéralisme en secte randienne (j'emprunte la comparaison à Rothbard, que nos amis randiens ne s'en offusquent pas trop) ou le noyer dans le droitisme contemporain (ce que tu décris). D'un côté on a une sorte de libéralisme abstrait qui est d'autant plus pur qu'il n'entre jamais en contact avec la réalité politique, et permet de faire de l'entre soi sympathique mais sans plus. De l'autre, ne pas être trop regardant sur le contenu du libéralisme et se confondre avec les discours droitiers qui se contentent d'enfiler les lieux communs comme des perles sans se soucier réellement de cohérence. Mon propos est plus de dire qu'il faut essayer de creuser un sillon entre les deux attitudes au risque de déplaire aux partisans les plus radicaux des deux franges.

Oui, c'est pour ça que je relevais dans le deuxième point l’ambiguïté de l'idée de fausse conscience : les auteurs ne disent pas si les phénomènes observés pour juger du déclin sont vrais ou seulement des fantasmes. Il est tout à fait possible de juger les phénomènes comme réels, mais dans ce cas, ce que je soutiens ici, c'est que c'est la manière de les percevoir qui distingue l'idéologie droitière de ses concurrentes. Par exemple, que l'immigration soit en train de changer l'identité de l'Europe soit de l'ordre de la description me paraît indéniable, ce qui est sujet à interprétation politique, ce sont ses effets positifs ou négatifs sur l'ensemble de la vie en société.

Oui, tout à fait. C'est très lié au premier point. Des classes moyennes vieillissantes qui ont intérêt à conserver ce qu'ils ont. Le phénomène n'est d'ailleurs pas spécifique à la France : le problème se pose aussi aux USA : le parti républicain devient de plus en plus le parti des classes moyennes et supérieures blanches vieillissantes qui, s'il ne se réforme pas d'ici une dizaine d'années, deviendra minoritaire en termes électoraux.

La droitisation du pays est un thème développé par Gael Brustier et Jean Philippe Herlin dans "Voyage au bout de la droite. Des paniques morales à la contestation droitière" (2011). Brustier est politologue, Herlin prof d'histoire, les deux sont militants au PS, ce qui ne suffit pas à infirmer leur propos. Leur étude commence par un constat, celui de la généralisation des mouvements et courants populistes de droite en Occident : "Il nous semble qu'une raison majeure de ces victoires électorales réside dans le fait que la fausse conscience de la droite se nourrit du rejet de la bonne conscience de la gauche, et qu'une partie du personnel politique a de surcroît nourri la droitisation. Ce que nous appelons "droitisation" n'est pas la victoire des droites d'hier, mais un phénomène autre, nouveau, lié à la peur du déclassement de l'Occident, qu'il soit européen ou américain. Diffus, parfois contradictoire, ce phénomène a pris une ampleur toujours plus grande. Occidentalisme, identitarisme, islamophobie en constituent des traits caractéristiques dont le degré de sophistication évidemment selon les publics. La volonté de protéger un "mode de vie" est grande chez ceux qui, hier, aspiraient à dispenser les bienfaits de l'esprit 68. L'hédonisme sécuritaire est bien en la matière la dernière née des fausses consciences dextristes qui fleurissent sur les acquis sociétaux des baby boomers vieillissants." Une fois rectifiée une erreur bien compréhensible de la part de deux idéologues socialistes, à savoir l'idée que l'"hédonisme sécuritaire" serait à la fois une fausse conscience de droite et se limiterait à une demande accrue en matière de sécurité des personnes, le reste est loin d'être sot. Premièrement, la droite est à la fois une anti-gauche et la rationalisation des intérêts d'une classe -ou de plusieurs classes- en pleine transformation économique et politique. Il s'agit soit de classes moyennes en train de se paupériser ou qui ont l'impression de se paupériser, soit de classes qui, bénéficiant de la mondialisation économique, ont une conscience plus ou moins aiguë de l'inadaptation du modèle politique et social français pour lui survivre. Deuxièmement, la peur du déclassement est un point de contact entre toutes les "fausses consciences" de droite ( que nos deux auteurs définissent en termes assez voisins de Marx comme des projections sur la réalité historique d'une vision de celle-ci déformée, fantasmée ou défigurée cad comme des mystifications ou des idéologies). Le déclin de l'Occident, l'effet des flux migratoires sur les identités et les solidarités nationales, mais aussi la fin des modèles de welfarism en Europe ou en Occident, du plein emploi et de la croissance à deux chiffres, la concurrence des pays émergents, le vieillissement de population, etc. Nos deux auteurs sont socialistes, il y a donc une ambiguïté la réalité de ces phénomènes. On ne sait pas trop s'il s'agit de fantasmes, ou si la fausse conscience consiste seulement à exagérer ou déformer les phénomènes jusqu'à informer l'ensemble de la vision du monde droitière. Personnellement, je choisis la deuxième solution, parce que nier la réalité ne sert à rien. Troisièmement, la diffusion de cette droitisation va de pair avec l'évolution sociologique de la population. La population française, et occidentale en général, vieillit, et devient donc plus demandeuse de sécurité (plus conservatrice en matières sociale et économique). En France, les partis modulent leur discours pour capter ces "insiders" dont parle Timothy Smith qui sont à la fois les retraités, les actifs de plus de 40 ans qui sont aussi les principaux bénéficiaires de l'Etat providence et de la redistribution sociale. L'hédonisme sécuritaire, c'est pouvoir jouir de la sécurité de l'emploi et ne pas être emmerdé par les racailles. En ce sens, la droitisation est devenue l'une des idéologies dominantes, une de celles que les partis de droite tentent de capter à leur profit, et que la gauche a encore du mal à cerner. Quatrièmement, et là ça va être moins drôle, il me semble que le tout donne une physionomie bien particulière de l'offre et de la demande sur le marché des idées en France. La demande en matière de justification idéologique droitière est un marché important, et il existe une marge de progression possible dans le domaine de la part des libéraux. Cette marge de progression est d'autant plus possible que le discours libéral en France me semble en grande partie faire partie de cette fausse conscience de droite : elle se nourrit tout autant que les autre discours droitiers du sentiment de déclassement du pays (CPEF spa ?), même si le contenu de sa critique est beaucoup plus raffiné que les autres discours de droite. La marge de progression à gauche me semble moins possible, car les fausses consciences de gauche (l'hédonisme sécuritaire de gauche) mettent au centre de leur fonctionnement la sécurité économique liée au modèle social français qui est en train de se casser la gueule. Donc elles n'ont pas vraiment intérêt à se libéraliser (mais plutôt à se précipiter dans tous les pièges à cons vendus par les Michéa, Généreux, Sapir, Rocard, etc.). Maintenant, la question qui se pose, c'est où les libéraux doivent se situer stratégiquement et dans quel but ? Si ils veulent se distinguer des droitismes, il faut qu'ils mettent leur pessimisme foncier en sourdine, s'ils veulent progresser, il serait intéressant de moduler leur discours vers plus de conservatisme, s'ils veulent s'adresser au peuple, il faut qu'ils mettent un peu de vin populiste dans leur eau idéologique, s'ils cherchent à s'adresser aux élites, ils resteront une bandes de geeks satisfaits d'avoir raison contre le monde entier.

congrats !!!!!!

Une poétesse. Je suis sous le charme depuis que je connais ce site. Je croyais au début qu'il s'agissait d'une blague, et puis j'ai cru comprendre que la demoiselle était footballeuse professionnelle.

Sinon, t'as déjà pensé à faire un job honnête ?^^

Des libéraux à l'ump ??? Mais que font-ils dans cette organisation bolchevique ?

Burqa = undercover Daleks

C'est pas le même niveau, je préviens. Onfray s'occupe de bouffe, de cul et de ménagères de moins de 50 ans. Sinon dans un genre différent, il y a ça, mais c'est moins scolaire. http://www.amazon.com/Political-Philosophy-Abraham-Thomas-Pangle/dp/0801887615