F. mas

J'ai plutôt le tempérament inverse. Quand je vois que la conversation commence à déraisonner, je dis des bêtises pour faire diversion. Tenter d'avoir une discussion raisonnable avec des gens qui ne le sont pas, par choix ou par nature, c'est ça qui est complètement con.

Tout cela est bien bon pour converser autour d'un verre de blanc sur le foute ou les qualités physiques de chanteurs à la mode, pas vraiment pour débattre.

On discute en argumentant rationnellement avec des gens rationnels, ce qui ne veut pas forcément dire des gens bien nés, qui ont comme tout le monde, tendent à préférer leurs opinions et leurs croyances personnelles par dessus tout, y compris une fois démontrée leur inanité ou leur conventionnalité. Maintenant, une personne entièrement rationnelle, ça n'existe pas, et un public entièrement rationnel non plus. D'où l'intérêt d'utiliser des artifices dans la discussion qui empruntent d'autres voies pour convaincre, mais toujours orienté par le même désir de vérité. Sinon, c'est de l'éristique, activité que je laisse aux robins et autres bavards professionnels.

Et oui, je suis bien d'accord. C'est assez triste.

Tu choisis peut être mal tes interlocuteurs, moi, j'ai une sorte de démon intérieur qui m'empêche de discuter de choses sérieuses avec des gens pas sérieux et incohérents.

Oui, la contrefaçon politique du débat n'est pas un débat, et les intérêts des faiseurs d'opinion sont ailleurs, mais tu déplaces un peu la question, puisqu'on nous demande s'il est possible de débattre sur ternet. Moi, en normand (ou en sceptique modéré), je dis ça dépend. Sinon le "government by discussion", c'est l'un des ressorts du parlementarisme libéral classique, ça. Et le principal objet de la critique schmittienne dudit régime by the way (avec la tendance à l'hyperspécialisation en commission, critique reprise discrètement par Hayek).

On peut débattre sur internet, comme dans la vie courante, quand on sait à peu près à qui on parle, et qu'on partage à peu près les mêmes intentions et le même désir de connaissance. Sinon, le reste, c'est un peu du bavardage pour se détendre après le boulot. Personnellement, le small talk c'est pas trop mon truc. Ce que fj décrit correspond plus à une idée prisée par les pouvoirs publics quand ils veulent noyer le poisson : engager une discussion perpétuelle pour être sûr de perdre en route la raison qui a fait qu'on a engagé le débat. Mais dans ce cas, "débat" est un mot code pour "stratagème dilatoire".

Ah, ces jeunes. Et leur manga. Tsss.

Ah. Bon. Là on est d'accord.

tss tss.

ah calmos... http://www.youtube.com/watch?v=HL-eGE-1gns

Si on entend "inspiration religieuse" par transposition laïcisée du canon, certainement pas. Si on entend "inspiration religieuse" par "ayant son origine dans la théologie", non plus. Si on entend "inspiration religieuse" par "ayant-une-origine-commune-dans-le-droit-romain-qui-n'est-pas-si-religieux-que-ça-mais-qui-a-été-conservé-par-l'Eglise-catholique-avant-d'être-utilisé-contre-elle-pour-asseoir-la-légitimité-séparé-de-l'Etat" c'est possible. Mais alors le terme inspiration manque de précision.

Ah oui quand même.

hoho je crois que j'ai aussi bu une pinte là dedans. Excellent !

Je pense effectivement que Hayek n'a pas bien compris Rawls, dont il salue l'oeuvre comme il salue celle de Oakeshott qui apparaît à peu près au même moment (On human conduct 1975). Je pense aussi que les rapprochements fait par l'auteur de l'article sont un peu tirés par les cheveux. Un exemple qui m'a sauté aux yeux : la justice n'a pas du tout le même sens chez Rawls et Hayek. Pour l'un c'est le fondement théorique légitime des organes de choix collectifs (la structure de base ou l'ensemble de l'équilibre institutionnel), pour l'autre, en accord avec Smith et Hume, l'artifice régulateur de la propriété entre individus (c'est la justice au sens classique en somme, contre une version particulière de justice redistributive,celle-là même qu'Hayek qualifie de mirage). Reconnaître que les deux auteurs s'attachent au procéduralisme plus qu'à toute définition substantielle du bien ou du juste est un trait commun qu'ils partagent avec tous les libéraux. C'est le principe même de l'isonomie (et dans ce sens, on peut rapprocher Hayek de Mill, Dworkin, Gauthier, enfin tout un tas de gens pas spécialement proche de sa pensée). Autre exemple, je ne vois pas le rapport direct entre les règles de juste conduite et le voile d'ignorance : d'un côté les règles élémentaires permettant de se conduire dans l'ordre complexe de la grande société, de l'autre une expérience de pensée ex ante l'adoption des règles du jeu constitutionnelle pour adopter les règles démocratiques les plus acceptables pour chaque individu (l'exercice de Hayek est descriptif de normes post constitutionnelles, là où le voile d'ignorance rawlsien est un test ex ante comparable au voile d'incertitude de Buchanan. Ce n'est pas que du pinaillage : l'effet recherché et donc le sens des deux positions n'est pas le même). Ce ne sont que deux exemples parmi d'autres (autres problèmes à mon avis : le rapprochement par le rejet commun de l'utilitarisme, la reconnaissance de la non inclusion dans les libertés de base du contrat et de la propriété, ce qui revient à dire que Rawls et Hayek ont une même conception procéduraliste de la justice, une fois admis qu'Hayek ne croit pas en la justice sociale et que sa définition de la justice est indissociable de la propriété, donc contradiction, etc). Enfin merci quand même pour cet article, c'est toujours une bonne chose que de susciter la réflexion.

Bah...boite + Belgique + baskets + T Shirt, il ne faut pas s'attendre non plus à un concert de baroque

OK gabber !

Toi pas avoir compris la dame.

Il y a quelque chose de fascinant dans cet article : une fois fini, on s'aperçoit qu'il n'y a rien de commun entre les deux auteurs que le rédacteur cherche à rapprocher (ou comment extrapoler sur deux notes de bas de page de Hayek sur une dizaine de pages !

Paf ! L'Espagne maintenant pour faire monter en flèche le fn.

On sait tous qui est derrière tout ça...

C'est la première fois que je vois une racaille qui ressemble à un jeune pop.

ahah bien vu. Un lapsus calami révélateur sans doute !