Johnnieboy

Je n'ai pas lu Clostermann, merci du conseil de lecture. Mais j'ai une vague culture comme tout le monde à ce propos. On ne parle quand même pas de la même chose en l'occurrence. Le Hamas n'est pas une menace existentielle pour Israël, ce n'est pas la Wehrmacht et le IIIème Reich. Ils ont commis un massacre, mais les représailles ne feront pas revenir les morts. Permettront-ils d'en éviter de futurs ? C'est à cette question que je n'ai pas obtenu de réponse. Je veux bien faire des concessions si on me démontre que massacrer des centaines d'enfants permettra d'assurer la sécurité d'Israël mais absolument personne n'est capable de m'offrir cette démonstration. Et cette démonstration devrait être extrêmement solide car on ne massacre pas des centaines d'enfants sur une probabilité basse.

Le problème avec les doubles-standards, c'est que tout le monde peut en faire. Les crimes sont des crimes et doivent être jugés ainsi. Cela ne veut pas dire que les peines ne peuvent pas varier. Sauf que personne du côté israélien actuellement ne sera jamais jugé pour crime de guerre.

Ok, je te remercie d'avoir fait ce résumé en trois points, ce sera plus clair, en effet. a: C'est un peu facile et simpliste de phraser cela ainsi. Penses-tu que l'un des responsables de la montée du Hamas soit la meilleure personne pour répondre à une attaque du Hamas ? On parle tout de même d'un politicien corrompu jusqu'à la moelle. Pourquoi évite-t-on de mentionner ce fait comme si l'action qui était prise par l'État israélien (et donc par Netanyahu) était forcément prise par des gens compétents ? Et je ne parle même pas des autres encore plus tarés qui composent son gouvernement. Tout le monde ici est capable de faire ce constat pour le gouvernement français. Il s'agirait de pouvoir en faire de même avec le gouvernement israélien. Si l'État français et l'EdNat créént de plus en plus d'analphabètes malgré des moyens colossaux, permets-moi de douter du processus décisionnel de l'État israélien en matière d'opération militaire, veux-tu ? Encore une fois, il y a quelque chose sur lequel j'aimerais mettre le doigt lorsque l'on parle de la guerre sur ce forum, mais je n'ai pas envie d'exagérer et ainsi faire perdre de la pertinence à mon propos. Mais les standards semblent ne plus être les mêmes. Un peu pareil lorsque l'on parle de certains plutôt que d'autres. Je comprends le sentiment humain d'avoir plus d'empathie pour ceux qui nous ressemblent mais, et cela va être cheesy, tous les enfants méritent absolument la même empathie de tous les êtres humains, selon moi. Mais pour tenter de répondre à ta question, ne rien faire est impossible et ne serait probablement pas une bonne chose. Il n'empêche que ce qui est fait actuellement ne me paraît pas permettre pour l'instant de résoudre le problème du Hamas. Peut-être même que cela le renforcera. b: Il y a un intérêt assez fort pour l'État israélien à s'en foutre des morts civiles. Cela permet déjà de satisfaire une partie non négligeable de la population israélienne qui est complètement tarée et voudrait exterminer les Palestiniens. Cette partie de la population est l'électorat du gouvernement en place. À terme, cela permet aussi de réduire la population palestinienne (pas par les meurtres, mais parce que cela doit forcément augmenter le nombre de personnes qui préfèrent fuir pour de bon). Cela paraît être la stratégie inavouée israélienne depuis un moment. L'image internationale, ils s'en foutent absolument depuis toujours : les US ne les lâcheront pas, leurs alliés européens, non plus. C'est tout ce qui compte. De quels autres alliés ont-ils réellement besoin ? Le seul souci, c'est peut-être à propos de leur nouvelle relation avec l'Arabie Saoudite mais MBS peut largement faire avaler de force tout ce qu'il veut à sa population, il est brutal et sans scrupules. c : Je ne pense pas que tu justifies les morts civiles. Mais, comme dit plus haut, il y a comme un phénomène sur ce forum lorsque l'on parle de guerre qui fait que ce qui n'est jamais acceptable devient quelque chose de plus... acceptable, tout simplement. Si je te disais qu'un malade avait décapité un enfant, tu trouverais cela horrible et jamais justifiable. Mais, comme c'est la guerre, bon, ROE, objectifs militaires, etc. Ce n'est pas justifiable selon moi. Cela ne l'est jamais.

On marche sur la tête, ici. C’est moi qui devrais justifier qu’il ne faudrait pas massacrer des enfants ? C’est plutôt à toi de justifier ces actes et de démontrer leur nécessité ou utilité.

Ça pourrait être pire. Oui mais c’est la guerre. Hamas = Hitler. Gros niveau d’argumentation, dis donc.

On parle d’un million de déplacés et d’à peu près 2 500 morts à Gaza, dont une grosse proportion d’enfants. J’ai vu des vidéos que je n’aurais probablement pas dû regarder et c’est hideux. Mais, bon, ROE, objectifs militaires, etc. Donc ça va.

C’était scandaleux comme arbitrage ? Mes amis ne m’en ont pas parlé ? De toute façon, si tu joues à domicile et que tu perds à cause de l’arbitrage, c’est que t’es pas assez bon sur et en dehors des terrains pour l’emporter.

On nous l’a déjà fait le coup de la « huitième armée la plus forte du monde ». Bon, on a vu comment cela s’était terminé et en combien de temps.

Plutôt d’accord que ça mérite deux fils. Quel que soit le lien, par ailleurs.

Qu’est-ce qu’il y en a des débiles de l’islam comme cela, c’est affligeant. Le problème est vraiment l’éducation religieuse de trottoir…

J’ai du mal à comprendre exactement ou à me faire une idée de ce que je vois. Pas toi ?

J’en tombe des nues et pourtant je ne devrais pas. Les politiciens sont vraiment la lie de l’humanité. Tous ces gens jouent à Frankenstein et ne paient jamais les pots cassés. Nétanyahou a-t-il dit que «transférer de l’argent au Hamas» était la bonne stratégie pour «contrecarrer la création d’un Etat palestinien» ?

Désinformation stupide, il y a bien assez d’horreurs pour ne pas avoir à en inventer.

Quelque chose, c’est toujours mieux que rien mais sans entraînement spécifique, face à un couteau t’es dans la merde. Quel courage de la part de ses professeurs. C’est évident qu’ils doivent avoir peut mais ils essaient quand même de défendre les gosses.

Oui, c'est vrai. Quelle serait la bonne stratégie à utiliser, alors ?

Tiens, pourquoi penses-tu cela exactement ? Je ne suis pas du tout un expert comme certains ici (sans ironie) mais j'ai l'impression que c'est la seule solution qui pourrait apporter une résolution durable. Le problème, c'est que cela va coûter la vie de pas mal de soldats. Mais 45km2 + 2 millions d'habitants, ça me semble gérable pour une armée moderne forte de centaines de milliers de soldats. C'est un scénario beaucoup plus gérable que l'Afghanistan (échec) ou que l'Irak ou la lutte contre l'État islamique (globalement des succès).

Ce thread est intéressant, j’en conviens. Même si je ne suis pas d’accord avec tout. Mais je vois pas en quoi il nous explique que couper l’accès à l’eau n’est pas un crime.

À ce propos : Emphasis is on damage, not accuracy’: ground offensive into Gaza seems imminent https://amp.theguardian.com/world/2023/oct/10/right-now-it-is-one-day-at-a-time-life-on-israels-frontline-with-gaza Du porte-parole de l’armée israélienne. Donc ne soyons pas plus royalistes que le roi, il l’admet formellement.

Disons qu’ils pourraient tuer plus et ne le font pas. De là à dire qu’ils prennent un maximum de précautions, je n’y crois pas et, de toute façon, ça irait complètement à l’encontre de l’objectif affiché des bombardements.

Je sais bien qu’il existe une réalité à laquelle on échappe difficilement. Mais je ne voudrais pas que mon gouvernement appuie sur la détente en mon nom. Pas si le résultat est d’endeuiller des familles de leurs enfants. Un ami juif m’a d’ailleurs dit quelque chose d’interessant à ce propos. Il m’a dit : que le Hamas commette des crimes, en soi je n’y peux rien. Par contre, quand Israël commet des crimes, j’en porte la responsabilité, que je le veuille ou non. Le monde irait mieux si tout le monde pensait comme lui.

Les méthodes, l’intention, j’ai déjà dit ce que j’en pensais. On ne va pas refaire le débat mille fois. C’est très bien d’avoir une méthode qui est censée limiter les morts civiles, c’est très bien de ne pas vouloir massacrer en masse. Mais si dans les faits, tu tues plus d’enfants et d’innocents que l’horrible camp d’en face, tu as quand même de sérieuses questions à te poser. On a osé se poser des questions sur Dresde ou Hiroshima, face à des belligérants qui allaient dans l’horreur beaucoup plus loin (le Hamas ferait pareil s’il en avait les moyens, c’est évident) je pense que l’on peut se poser des questions d’ordre moral similaire en l’occurrence.

Personne n’a parlé d’innocence ici mais de proportionnalité dans la réponse. Je ne dis pas que l’armée israélienne décime aveuglément la population de Gaza mais qu’ils tuent probablement des innocents pour un résultat presque nul. Je considère que la réponse du gouvernement israélien ressemble énormément à ce que la plupart des gouvernements ont fait durant le Covid : mieux vaut faire quelque chose, quand bien même cela serait néfaste que de prendre le risque de ne « rien » faire courageusement et en payer le prix politiquement.

Ces appels à ne pas être naïfs… qu’est-ce que c’est pas pertinent et condescendant Et super malvenu quand ton exemple comparatif est aussi nul : ai-je dit que l’on ne pouvait pas se défendre directement lorsque sa vie était mise en danger ? Évidemment que non. Les bombardements actuels sont des représailles car s’ils étaient une tentative d’atteindre un objectif militaire, on se demande bien pourquoi ils ont attendu les attaques pour les mener. De même que couper l’accès à l’eau est une punition et absolument pas la poursuite d’un objectif militaire. On ne va pas me faire croire d’une part que l’armée et les renseignements israéliens sont assez nuls pour que des mecs arrivent à voltiger au-dessus d’une des frontières censée être les mieux protégée au monde, laissent leur population se faire massacrer pendant des heures et que d’autre part, ce soit des as du renseignement qui savent exactement où se trouve les caches d’armes et de munitions du Hamas. Quant à la proportionnalité, il faut aussi la prendre en compte : on n’a pas les chiffres pour les roquettes de cette semaine mais les roquettes du Hamas auraient tué en 10 ans, de 2004 à 2014, … 26 Israéliens.

C’est fou comme le libéralisme ne veut plus rien dire pour certains, lors de certaines conversation. À peu près la moitié de la population de Gaza aurait moins de 15 ans, je te rappelle. Ce n’est donc pas juste un pays de civils mais d’enfants.

Cela fait 45km2, Gaza. À part aller vivre sur la plage, je vois pas trop où tu peux te réfugier.