Johnnieboy

Je sais pas quantifier, mais c’est clairement pas ouf. Mais c’est pas l’Arabie Saoudite ni l’Iran. Ah, c’est pas le royaume de la liberté, c’est certain.

Tu vas devoir croire mon expérience ! Ma mère est franco-marocaine donc j’ai rencontré pas mal de Marocains. Et le Maroc, c’est pas l’URSS. Les gens sont capables d’avoir une vraie liberté de ton en privé.

Et la plupart des Marocains sont fiers de leur monarchie et de leur roi. Y’a pas à dire, la politique est le domaine de l’irrationnel.

C’est exactement là que je voulais en venir. Quand tu donnes une armée d’invasion à un politicien, il va probablement envahir avec. On va en revenir à la Suisse. Je pense que les experts du forum pourront le confirmer : sa défense est tournée vers... sa défense. J’imagine que l’équipement, la structure, etc, ont pour but de maximiser les chances de défendre l’intégrité de leur territoire, n’est-ce pas ? On voit bien que pas mal de pays ont d’autres idées en tête, non ? Surtout quand ces autres pays, comme la France, empêchent sa population de s’armer et de s’entraîner aux maniements des armes.

Et ma réponse est encore : oui et non. Saddam a investi un budget plus que conséquent dans son armée. Ça ne l’a pas empêché de se faire envahir non pas une fois mais deux par les Américains. D’aucuns diraient que la puissance de son armée a servi de raison et de justification. Il y a peut-être d’autres moyens plus efficaces de dissuader, donc. Le risque lorsque l’on donne une armée et des joujous à un politicien, c’est qu’il s’en serve dans son propre intérêt et aux dépens de la population. Je vois pas comment on ne pourrait pas voir ça sur un forum libéral. Filer du pouvoir à l’Etat est toujours mal vu sauf que ce pouvoir vient sous la forme d’avions et de tanks et de missiles super cool ?

Tu plaisantes ? Tu voudrais relire le fil sur l’invasion de l’Irak ?

Pas de ma faute si certains ont perverti par leurs actions le message de Jésus-Christ.

Ils sont pas trop fans de l’homosexualité, les communistes chinois, si ?

Trois remarques pour l’instant : quand on encadre, on légitime toujours un peu, non ? Lorsque l’on encadre l’assassinat sur un territoire (peine de mort), on légitime, on accoutume toujours un peu à la violence et à l’assassinat, non ? Du moins, c’est la thèse défendue de façon convaincante par Dostoïevski dans l’Idiot (on a les références que l’on peut...). Vu que la guerre est défendue par à peu près tous les États, est-ce si mal qu’un chef d’État d’un petit État censé être basé sur l’amour refuse d’utiliser le terme de « guerre juste » ? Tu parles dans ton premier message de « pleurnicheries humanitaires à la mode ». Or, il me semble que la théorie de la guerre juste peut justifier toutes ces guerres humanitaires qui relèvent plus de l’aventure néfaste pour toutes les parties impliquées qu’autre chose. Pour finir, je ne suis pas certain de comprendre mais il semblerait que la résistance non centralisée et n’émanant pas d’une autorité publique supérieure à un occupant n’entre pas dans le cadre de cette théorie. Me trompé-je ?

Amusant, je n’avais pas vu ce fil avant la conversation sur le fil de la Turquie.

Non mais c’est écrit par Damon Lindelof. J’ai vu que ça parlait de The Leftovers, ici. Je sais pas comment on peut regarder un truc écrit par ce type après Lost.

Hmm, oui et non. Les Afghans auraient pu investir 99% de leur richesse dans l’armement pendant 30 ans, ils se seraient quand même fait envahir. Cela dit, je ne caricature absolument aucune position tenue ici, j’aimerais qu’on en fasse de même avec la mienne. J’ai évidemment parlé de résolution pacifique des conflits mais je n’ai certainement pas tenu une position pacifiste. Je sais que la guerre - comme la violence en général - est parfois nécessaire. Le fait est que dans la plupart des cas, elle est absurde, néfaste et contre-productive. Pour en revenir à la Suisse, je ne trouve pas fasciste qu’ils organisent leur défense. Je note simplement que lorsque l’on organise sa défense (littéralement), on semble se faire moins attaquer que lorsque l’on se prépare à l’invasion. Évidemment, tout a une généalogie et il serait réducteur de me rétorquer « Qu’aurait dû faire la France contre les nazis ? » car il est évident que ce conflit trouve sa source dans d’autres conflits précédents tout à fait absurdes et dispensables. D’ailleurs, je pense qu’il aurait pu être plus intéressant que Rincevent pose sa question à des habitants d’Alsace-Lorraine d’antan. Je suis sûr que pas mal auraient répondu : « Àrmi litt marikler ! Arrêtez de nous emmerder avec vos guerres et décidez à pile ou face de quel côté de la frontière on se trouve ! ».

Peut-être que je ne me lis pas moi-même mais tu dis bien « ceux qui ont suivi ton conseil ». Or, je ne pense pas avoir écrit qu’il fallait se laisser massacrer. J’ai même commencé mon intervention dans ce fil en écrivant exactement le contraire.

C’est discutable. D’autre part, j’ai avant tout parlé des conséquences de la guerre pour ceux qui l’ont déclenchée, non ? In fine, cette guerre aura été un trou noir pour les deux parties.

Et quel est mon conseil, au juste ? Tu racontes vraiment n’importe quoi et ne réponds pas du tout à ce que j’écris, c’est effarant.

Comme l’Histoire l’a démontré. Ou pas. Sinon, il y a eu quelques guerres de mon vivant. Je note que la plupart ont eu des causes absurdes ou des résultats nulles, même lorsqu’elles pouvaient sembler vaguement légitimes. La guerre d’Afghanistan, par exemple. Des quantités de richesses inouïes englouties (enfin, passées des poches du contribuable à quelques fabricants d’armes), des morts par dizaines de milliers, des tragédies familiales innombrables et, à la fin, pourquoi ? Absolument rien. Zéro résultat. Tramp cite la Suisse : quand même amusant que ce pays n’ait pas connu la guerre alors que tous ceux autour y participaient gaiement, non ? Peut-être que, dans le passé, on était bien loin du « Si tu veux la paix, prépare la guerre », non ? Et que l’on encourageait depuis le plus jeune âge des sentiments nationalistes et belliqueux néfastes parmi les populations des pays qui se sont si souvent retrouvés en état de guerre.

Disons qu’il y a eu quelques rechutes au cours du XXème siècle mais, globalement, il y a une tendance lourde vers moins de violence en général, l’abolition de l’esclavage à l’échelle planétaire ou presque, etc.

Bôf, bôf. Plein d’hommes et de femmes ont fait des enfants auparavant au cours de l’histoire humaine. On n’a pas encore vu de minarchie ou même d’Etat libéral respectant les droits des individus, de tous les individus sur leur territoire. Rien n’indique qu’il faudrait le gérer par la guerre. On pourrait penser, par exemple, à l’arbitrage. Je sais, c’est un truc un peu fou de régler des conflits en discutant et en choisissant un ou des arbitres plutôt que de faire de la charpie avec des corps humains.

Encore une fois : ce que tu souhaites n’a jamais existé, n’a jamais été une réalité. Tu ne tiens donc pas compte de la réalité puisque tu souhaites quelque chose en dehors de celle-ci. Je n’ai pas écrit que j’étais absolument opposé à la guerre. Je dis simplement que la plupart d’entre elles sont absurdes. En l’occurrence, les disputes aux frontières, ça se pose comme raison complètement débile.

Et la nature humaine a démontré qu’elle contenait en son sein la lutte pacifique. CQFD. Nous avons démontré au cours de notre histoire que nous étions capables de moins en moins de violence et de plus en plus de rapports pacifiques. C’est vers cela qu’il faut évidemment tendre. Et je pense que ça passe par considérer la guerre pour ce qu’elle est. Ce que tu souhaites voir sur Terre ou dans un petit coin de celle-ci n’a jamais existé.

Si la « réalité » devait mettre fin à tout débat, nous faire accepter tout ce qu’il se passe et ne pas envisager comment améliorer les rapports entre individus, je pense que l’on pourrait fermer ce forum et mettre fin à pas mal de disciplines. N’oublions jamais, qu’après tout, nous sommes des utopistes.

J’ai quand même envie de te répondre : et alors ? Si demain, l’État belge vient conquérir Lille et que je m’y trouve... Soyons francs : ton exemple est trop général donc inintéressant. Il y a des multitudes d’exemples de populations qui ont gagné à voir leur territoire envahi par un autre État. [quote] Indépendance immédiatement suivie d'une guerre entre Indiens et Pakstanais, parce qu'il y avait rivalité de pouvoir sur des territoires (et sur des populations ; il y a quand même eu 10 à 15 millions de déplacés). Tout ceci est fort pacifique, je suppose. [/quote] J’ai l’impression que ce que tu écris là est complètement hors-sujet mais je vais quand même te poser la question : quel rapport avec ce que j’ai écrit exactement ? S’ils s'étaient révoltés violemment, on n’aurait pas eu de problème indo-pakistanais ? Et si tu pars dans l’Histoire hypothétique, pourquoi ne pas imaginer que vu qu’ils ont dégagé les Anglais pacifiquement, ils auraient pu régler ces questions de territoires... pacifiquement ?

Les querelles des États entre eux m’intéressent autant que celles des parrains de la mafia. Sauf que dans le premier cas, on en parle de façon presque admirative parce que des gros joujous sont utilisés pour se foutre sur la gueule pour rien (au moins, j’arrive à comprendre l’intérêt pécuniaire des mafias). Très peu pour moi. Mais pour répondre à ta question : je démissionnerais de mon poste de chef d’État et j’irais faire des trucs plus productifs de ma vie. Et la lutte de décolonisation qui a été la plus efficace est la lutte des Indiens pour leur indépendance. Et c’est lorsqu’elle fut pacifique qu’ils vainquirent.

Je pense pas que tu répondes à mon message. Évidemment que s’entretuer est la composante essentielle de la guerre. Tuer et être prêt à mourir. Pas forcément l’extermination totale de l’adversaire. On le tue jusqu’à ce que l’ennemi dise stop. Sinon, on réglerait les conflits par un combat de boxe, un match de foot ou une partie de Fortnite. Donc soit on est prêt à mourir, soit on ne l’est pas. Il est complètement stupide et absurde de se dire : « On va se battre jusqu’à ce que 30% de nos combattants soient tués, après on capitule. ». Autant capituler tout de suite et éviter tous ces morts. Je sais bien, même si tes capacités de synthèse sont toujours appréciables. Cependant, tu prends l’exemple des guerres de décolonisation. Et bien, que nous apprennent-elles ? Que la lutte pacifique est plus efficace que la guerre. Je maintiens donc : soit il existe deux visions du monde antagonistes et inconciliables (certains membres de l’Axe vs les Alliés), et dans ce cas-là : bombe atomique et/ou « unconditional surrender » ; soit les visions du monde sont conciliables et dans ce cas, la guerre est absurde.

Parce que ce n’est pas sérieux. Soit un conflit « mérite » l’arme atomique, soit il ne mérite pas d’exister. Puisque l’on parle de s’entretuer, soit il y a vraiment une raison de le faire et il faut envisager l’annihilation de l’autre, soit il ne faut pas s’entretuer.