Sloonz

Elle ne fait que refléter la vacuité de ce débat. Pour ou contre une notion, je me demande pourquoi je m’acharne à perdre mon temps à répondre… > Idée de quelque chose ; concept, abstraction : La notion de liberté. Je réitère ma question : ça veut dire quoi, être pour ou contre une abstraction ? Chez certaines personnes, la moindre petite dose d’aspirine peut provoquer une réaction allergique potentiellement mortelle. Ça m’a l’air d’aller à l’encontre du concept de médicament.

C’est quoi, les « défenseurs d’une notion » ? Une notion recouvre un ensemble de faits, d’objets ou d’observations. Ça veut dire quoi être « pour » ou « contre » une notion ? Et toi, tu es pour ou contre la notion de maladie ? Tout comme dans certains lieux et à certains moments l’homosexualité était considérée comme une maladie, alors qu’elle ne l’est pas ici et maintenant. Cette notion de maladie, quelle connerie vraiment ! Non. Est qualifiable ou inqualifiable de « ressource naturelle » un bien, une substance ou un objet. Ces trois choses renvoient à l’idée de similarité physique. Le sable du sahara, ou le sable de la méditerranée, c’est la même substance, du sable. À moins que demain on me prouve qu’on ne peut pas fabriquer de verre depuis le sable du sahara (ce qui en ferait une substance différente), le sable du sahara, en tant que sable, est une ressource naturelle (actuellement non exploitée car sous-marginale).

Il n’y a que dans votre tête que la notion de « ressource naturelle » est associée avec « géolibertarianisme » (tout bêtement, ne serait-ce que parce qu’on doit être les seuls en France à le connaître). Le problème d’humeur, c’est que la connotation populaire est bien différente de la définition stricte. Ce n’est pas le cas de « ressource naturelle » : demande à n’importe qui dans la rue ce qu’est une ressource naturelle, il te répondra probablement quelque chose de très proche de la définition de wikipédia.

Dans l’étalon-or, en tout logique, baisse des prix et augmentation des taux d’intérêt vont de pair, de sorte qu’on ne pourra pas voir une baisse des prix totalement délirante genre 20% (si c’est le cas, seuls les projets à + de 20% de rentabilité pourront se permettre d’emprunter, ce qui fera que le taux d’intérêt sera de + de 20%, ce qui incitera fortement à dé-thésauriser). EDIT: bon, en me relisant, j’ai pas été assez clair. Dans l’étalon-or, en très très grosse première approximation, taux de croissance = baisse des prix. Thésaurisation = ralentissement de la croissance = renchérissement des prix = désincitation à thésauriser.

Je crains que ce soit vous qui vous trompiez sur la manière d’aborder la controverse alors. Pour reprendre mon analogie : quand un médecin est devant un malade, il ne cherche pas à dire « les maladies, ça n’existe pas, il n’y a que des dysfonctionnements du métabolisme ». Je crois que tu es passé à côté de mon message. Ma vraie question est : ça veut dire quoi, se passer d’un concept ? Supprimer sa définition du dictionnaire ? Faire comme si son entrée dans une encyclopédie n’existait pas ? En quoi ça résout le moindre problème ?

Où donc le critère de rentabilité de l’exploitation d’une ressource naturelle entre-t-il en compte dans la définition de « ressource naturelle » ? Je ne le fait pas parce que l’exploitation de cette ressource naturelle n’est pas rentable. (probablement, j’ai pas fait les calculs moi-même ) Dans ce cas, le géolibertarianisme est issu de la notion d’égalité, pas de ressource naturelle.

Wikipédia : > Une ressource naturelle est un bien, une substance ou un objet présent dans la nature, et exploité pour les besoins d'une société humaine. Substance présente dans la nature : check Exploité pour les besoins d’une société humaine : check Donc le sable est une ressource naturelle. Je ne comprend toujours pas où est le problème. Si je dis que se passer de la notion de "maladie" permet d’esquiver l’écueil de la sécurité sociale, j’ai bon ?

Le fait que les éléments de la catégorie « ressource naturelle » varie avec le temps n’invalide pas le concept de « ressource naturelle » Reprenons la définition plus haut : une ressource naturelle, c’est quelque chose qui augmente la valeur du terrain (par rapport à un terrain semblable mais qui n’a pas ce machin). Le sable du Sahara valorise-t-il le Sahara ?

Donc tu admets qu’il existe un machin dans le sol qui augmente sa valeur. 99% de la population a décidé d’appeler ce machin (ou plutôt le concept plus général de machin qui augmente la valeur d’un terrain) une ressource naturelle. Je ne vois absolument pas ce qui vous pose problème.

J’ai déjà vu un fsck sous MacOS X massacrer totalement la partition en question (qui n’avait à priori aucun problème, j’avais juste lancé fsck « pour voir si la restauration s’était bien passée »). Depuis, plus rien ne m’étonne

Hayek ?

Pas exactement non : http://fr.wikipedia.org/wiki/Berkeley_Software_Distribution Leurs claviers sont insupportables

Quand tu demandes son avis à quelqu’un, en général, c’est pour éventuellement le prendre en compte dans ta décision finale effectivement, pas pour le plaisir de meubler les silences.

L’image animée dans ta signature.

Pour juger de l’état psychique de quelqu’un, on devrait s’adresser à qui d’autre ? à l’inquisition espagnole ?

Pour l’article sur Krugman, voici un premier jet. Remarques préliminaires : - faites pas gaffe à l’orthographe, je corrigerai quand je serai vaguement plus satisfait de la traduction - dans l’article, « economics » est systématiquement suivi de 101. Je n’ai pas la moindre idée de ce que c’est supposé signifier. - les crochets signifie : « je suis pas satisfait de ma traduction, une meilleure idée serait la bienvenue ». Ça peut être soit une expression courte (dans ce cas j’ai mis la vo dans le crochet), soit le paragraphe/phrase entier, dans ce cas j’ai juste mis [] C’est ma première traduction, donc tout commentaire bienvenu Opponents of fossil fuels have long championed solar power and wind power as replacements. Unfortunately, there is no evidence that solar and wind can provide the cheap, plentiful, reliable energy that our standard of living requires. They have never come remotely close to competing economically on a free market. In fact, due to their low concentration and high intermittency, they have proven unable to provide substantial baseload power in any country, ever, even when exorbitantly subsidized. Les adversaires des énergies fossiles défendent depuis longtemps leur remplacement par l’énergie solaire ou éolienne. Malheureusement, il n’y a rien qui indique que ces dernières puissent nous fournir une source d’énergie assez bon marché, abondante et fiable pour pouvoir garantir notre niveau de vie actuel. Elles n’ont jamais, et de loin, prouvé leur compétitivité dans un marché libre. En fait, à cause de leur [low concentration and high intermittency]faible densité et leur grande variabilité, elles n’ont jamais été capables de fournir une [substantial baseload power] part conséquente de la demande énergétique de base dans le moindre pays, même en étant lourdement subventionnées. When confronted with these facts, opponents of fossil fuels offer a seemingly scientific counterargument. Fossil fuels are only cheap, they say, because fossil fuel companies aren’t required to pay for the “hidden costs” or “negative externalities” of their product. These “hidden costs” are harms not reflected in the prices we pay–such as the presumed damage from future climate change. Companies should be required to pay these “hidden costs,” the argument goes, and if they were, solar and wind would actually be cheaper than fossil fuels. Lorsqu’on les confronte à ces faits, les adversaires des énergies fossiles rétorquent ce qui semble être un contre-argument scientifique. Ils affirment que si les énergies fossiles sont aussi bon marché, c’est parce que les entreprises les fournissant n’ont pas à payer les « coûts cachés » ou « externalités négatives » de leurs produits. Ces « côuts cachés » sont des inconvénients qui ne sont pas inclus dans le prix que l’on paie — par exemple, les présupposés dégâts causé par le changement climatique. Ils continuent en affirmant que les entreprises devraient payer ces « coûts cachés », et que dans une telle situation les énergies solaires et éoliennes seraient en fait moins cher que les énergies fossiles. In a recent column, “Here Comes the Sun,” Paul Krugman invokes this view to argue for major taxation on fracking (and, by implication, all other fossil fuel production). To believe otherwise, he says, is to be economically illiterate. Dans un récent éditorial, [Here Comes the Sun] « Et voici le soleil », Paul Krugman utilise cet argument pour défendre une importante taxation sur la fracturation hydraulique (et, par extention, sur toutes les autres énergies fossiles). Selon lui, toute position contraire viendrait d’une inculture économique. > Fracking–injecting high-pressure fluid into rocks deep underground, inducing the release of fossil fuels–is an impressive technology. But it’s also a technology that imposes large costs on the public…Economics 101 tells us that an industry imposing large costs on third parties should be required to “internalize” those costs — that is, to pay for the damage it inflicts, treating that damage as a cost of production. > La fracturation hydraulique (injecter des fluides à haute pression dans les roches profondes, provoquant un relâchement d’énergies fossiles) est une technique impressionnante. Mais c’est aussi une technique qui a un coût important pour le public. La théorie économique nous dit qu’une entreprise générant un important coût sur de tierces personnes devrait être forcée d’« internaliser » ces coûts, c’est à dire de payer pour les dégâts infligés, et de traiter des dégâts comme un coût de production. Unfortunately, this analysis fails both Political Philosophy 101 and, surprisingly given Krugman’s credentials, Economics 101. Malheureusement, cet argument n’est valide ni du point de vue de la philosophie politique, ni (ce qui est surprenant, étant donné [credentials] les références de Krugman), ni du point de vue de la théorie économique. It is true, as Krugman says, that the price of a product does not reflect all the negative effects that come with the product. For example, when the automobile industry overtook, the horse-and-buggy industry, there were many negative impacts on the workers and families of the latter industry, who had to suffer temporary unemployment, go through retraining, etc. Il est vrai que, comme le dit Krugman, le prix d’un produit ne prend pas en compte tous les effets négatifs causés par lui. Par exemple, lorsque l’industrie automobile a remplacé les chevaux et les calèches, les travailleurs de ces industries (coches, charretiers,…) ont dû subir de plein fouet de nombreux inconvénients comme le chômage technique, la reconversion, etc. But Economics 101 does not tell us what to do about such effects. For example, it doesn’t say whether the automobile industry should have been forced to pay a tax for “imposing large costs on third parties” it drove out of business. Such questions are the province of political philosophy. Krugman is welcome to argue for his personal political philosophy, which, in my reading, is a hybrid of utilitarianism, egalitarianism, and economic authoritarianism. But he should not abuse his economic prestige to smuggle his political views under “Economics 101.” The idea of dealing with pollution issues via “externality” calculations rather than by proper definition of air and water rights, is highly dubious and anything but self-evident. []Mais la théorie économique ne nous dit rien de ce que nous devons faire de ces inconvénients. La théorie économique ne nous dit pas que l’industrie automobile aurait dû être forcée de payer une taxe pour avoir « généré un important coût sur de tierces personnes ». Ces questions sont du domaine de la philosophie politique. Krugman a tout à fait le droit de défendre sa propre philosophie qui est, à ma connaissance, un mélange d’utilisarisme, d’égalitarisme et de dirigisme économique. Mais il ne devrait pas mettre en avant sa renommée en tant qu’économiste pour faire passer ses vues poliques comme « du bon sens économique ». Cette idée de traiter les problèmes de pollution comme des « externalités » plutôt que comme des problèmes de définition du droit de propriété sur l’air et l’eau est non seulement douteuse, mais n’a surtout rien à voir avec le bon sens. That said, it can be valuable in understanding the economic impact of an industry to analyze negative impacts that are not reflected in prices. But we must simultaneously analyze the positive impacts that are not reflected in the prices we pay. But Krugman and others steadfastly refuse to consider the “hidden benefits” of fossil fuels–even though they are massive. Ceci étant, il peut être intéressant d’analyser les effets négatifs non inclus dans les prix pour comprendre l’impact économique d’une industrie. Mais nous devons également analyser les effets positifs qui ne sont pas inclus dans les prix. Pourtant, Krugman et d’autres refusent résolument de prendre en compte les « effets positifs cachés » des énergies fossiles, même s’ils sont importants. A very clever video on YouTube illustrates the issue of hidden benefits with regard to the Internet. “How much money would someone have to pay you,” the host asks, “to give up the Internet for the rest of your life?” In other words, how much is the Internet really worth to you? The video’s featured economist, Professor Michael Cox, says his students mostly answer that no amount would be enough–and when they propose amounts, they are in the high milions or billions. Most of us would say the same, because the Internet is an indispensable value in our lives. [TODO:lien] Une très bonne vidéo sur YouTube illustre la problématique des bénéfices cachés en prenant exemple sur internet. Le commentateur y demande « Combien seriez vous prêt à recevoir pour abandonner internet pour le restant de votre vie ? ». En d’autres termes, combien vaut internet pour vous ? L’économiste présenté dans la vidéo, le professeur Michael Cox, affirme que la plupart de ses étudiants répondent qu’aucun prix n’est suffisant — et pour ceux qui en proposent un, il se chiffre en millions ou milliards. La plupart d’entre nous répondraient de mme, parce qu’internet prend une place de plus en plus indispensable dans notre vie. And yet how much do we actually pay for it? Less than a thousand dollars a year. “What the market has done,” observes Cox, “is create a tremendous gap between worth and cost.” This gap is a wonderful thing–so long as we don’t forget it when assessing the importance of indispensable values to our lives. Et pourtant, combien payons-nous pour internet ? []Moins d’une trentaine d’euros par mois. []« Ce que le marché réalise, observe Cox, est la création d’un énorme écart entre ce que ça vaut et combien ça coûte. » []Ce écart est une chose merveilleuse — tant que nous ne l’oublions pas évaluons les choses importantes dans nos vies. An equivalent gap between worth and cost exists between what we get and what we pay for indispensable sources of cheap, plentiful, reliable energy such as coal, oil, and natural gas–since energy is the resource that makes every other resource in our industrial economy possible. []Il existe un écart équivalent entre ce que nous payons et ce que nous gagnons d’une source d’énergie bon marché, abondante et fiable comme le charbon, le pétrole et le gaz naturel — l’énergie étant la ressource à la base de tout le reste dans l’industrie. Consider: If you were a factory owner, how much more would you be willing to pay for the coal-powered electricity that allows your business to exist? How much would you be willing to pay for the natural gas that keeps you from freezing in the winter? How much would you be willing to pay for the gasoline in the ambulance that saves your child’s life? A lot more than you do.The reason we get energy for such a bargain is because of the wondrous nature of the free market, including another part of Economics 101 Krugman conveniently omits: the marginal nature of prices.The price we all pay for a given good or service is set by the marginal buyer–the buyer who, among those having successfully bid for the good or service, was willing to bid the least for it. Pensez-y : si vous étiez un industriel, combien seriez-vous prêt à payer l’électricité, produite par une centrale à charbon, qui permet à votre usine d’exister ? Combien seriez-vous prêt à payer pour le gaz naturel qui vous réchauffe en hiver ? Combien seriez-vous prêt à payer pour l’essence dans l’ambulance qui transporte votre fils à l’hôpital ? Beaucoup plus que vous le faites. La raison pour laquelle nous pouvons avoir tout ça pour une bouchée de pain est la nature merveilleuse du marché libre, y compris une part de l’économie que Krugman ignore [conveniently]commodément : la nature marginale des prix. Le prix que nous payons pour un bien ou un service est déterminé par l’acheteur marginal — l’acheteur qui, parmi tous ceux qui ont pu s’offrir ce bien ou ce service, []était celui qui était prêt à mettre le prix le plus bas. This means that every other buyer valued the good more than the price paid. Thus, with every product or service, the total value consumers gain from buying it is necessarily higher than the total price they pay for it. And in the case of indispensable values, such as the Internet or cheap, plentiful, reliable energy, that value is incomparably higher. We should never confuse the price we pay for fossil fuels with the value we get from fossil fuels. Ça signifie que tous les autres acheteurs préféraient le bien acheté au prix payé. Ainsi, pour tout produit ou service, la valeur totale gagnée par les consommateurs est forcément plus grande que le prix total payé pour. Et dans le cas des [indispensables values]besoins indispensaples comme internet ou une source d’énergie bon marché, abondante et fiable, cette valeur est incommensurément plus élevée. Nous ne devrions jamais confondre le prix des énergies fossiles et la valeur de ce qu’elles nous permettent de faire. An honest attempt to guesstimate the full economic impact of fossil fuels would have to take into account, at the absolute minimum, the following: Une tentative honnête d’estimer l’impact total des énergies fossiles aurait à prendre en compte, au grand minimum, les éléments suivants : * Cheap, plentiful, reliable energy adds dozens of years to life and makes those years incomparably more enjoyable. * Given current technology and economics, including the desperate need for industrial-scale energy around the world, fossil fuels will be indispensable for decades to come. This is especially true because of the environmentalist assault on nuclear power, which has set back that technology decades. * Industrial-scale energy has historically made us far less vulnerable to climate, not more–and would be essential to coping successfully with any serious climate change, natural or manmade. * Solar and wind have never produced cheap, plentiful, reliable energy in any country, ever. * L’énergie bon marché, abondante et fiable augmente d’une dizaine d’année l’espérance de vie et rend ces années supplémentaires bien plus agréables. * Étant donné le niveau économique et technologique actuel, y compris le besoin impérieux d’une source d’énergie à l’échelle industrielle dans le monde entier, les énergies fossiles seront indispensables pour les décennies à venir. Ceci est particulièrement vrai à cause du combat des écologistes contre l’énergie nuclaire, qui a retardé les progrès de cette technologie d’une dizaine d’années. * L’existence d’une source d’énergie à l’échelle industrielle nous a permis de nous rendre bien moins vulnérable aux aléas climatiques — et ceci sera essentiel pour gérer le changement climatique, qu’il soit naturel ou non. * Le solaire et l’éolien n’ont jamais constitué une source d’énergie bon marché, abondante et fiable, nulle part dans le monde. None of this enters into Krugman’s “scientific” evaluation. He treats the price of fossil fuels as fully reflective of their positives, and regards it as scientific to fixate on their negatives (real or fabricated) and demand that massive taxes be levied. What level of taxation? Krugman doesn’t say–but let’s explore the alternatives. Rien de tout cela n’entre en compte dans l’évaluation « scientifique » de Krugman. Il considère le prix des énergies fossiles comme étant le reflet parfait de leurs effets positifs, et considère comme scientifique de ne considérer que les effets négatifs (qu’ils soient réels ou imaginaires) et demande une taxation massive. Quel niveau de taxation ? Il ne répond pas à cette question — mais explorons les différentes possibilités. If the Left imposed a carbon tax that was large enough to force the entire economy to run on solar and wind, the entire economy would collapse. If the tax was large but not large enough to totally bankrupt the fossil fuel industry, it would do little to reduce greenhouse gasses but make us far poorer, including far more vulnerable to the climate–cheap energy being the key to making the climate livable. Any level of tax is pseudo-scientific and destructive, because it is based on an evasion of the indispensable, life-and-death positives of fossil fuels. Si la gauche imposait une taxe carbone assez importante pour forcer l’économie entière à passer à l’éolien et au solaire, l’économie s’effondrerait. Si la taxe était importante mais pas assez pour complètement ruiner l’industrie pétrolière, cela ne permettrait pas de baisser beaucoup les émissions de gaz à effet de serre, mais nous rendrait plus pauvre, et donc plus vulnérable aux aléas climatiques — []l’énergie bon marché étant la pierre angulaire dans la lutte contre les extrèmes climatiques. What should the government’s policy toward pollution be? This is a complex subject, but in my view the proper principle to guide policy is individual rights. The government should clearly define air and water rights, and enforce individual cases according to objective evidence of physical harm. Quelle devrait être la politique à suivre concernant la polution ? C’est un sujet complexe, mais de mon point de vue le principe qui devrait guider la politique sont les droits individuels. Le gouvernement devrait définir clairement les droits sur l’air et l’eau, et juger de chaque cas particulier en fonction des preuves objectives d’une violation de ces droits. How such rights should be defined is in part an issue of the economic and technological context; since it is never possible to eliminate all waste, what amount of waste constitutes a rights violation must take into account the full context of what waste is preventable in a given economic and technological context and what isn’t. In today’s context, to call CO2 emissions “pollution” is to call human survival “pollution.” No view could be more damaging to our economy–or to the human environment. Comment ces droits devraient être définis est en partie fonction du contexte économique et technologique ; puisqu’il est impossible d’éliminer toutes les sources de gaspillage, le niveau de gaspillage qui constitue une violation de ces droits doit prendre en compte ce qui est évitable et ce qui ne l’est pas, dans un contexte économique et technologique bien précis. Aujourd’hui, considérer commme de la « pollution » les émissions de gaz carbonique revient à appeller « pollution » la survie de l’espèce humaine. Aucun autre point de vue ne pourrait être plus dommageable à l’économie — ou à la [human environment]société.

Article intéressant, je vais essayer ce soir

C’est bien parce que nous sommes danse une certaine déterministes que nous pouvons être libéraux. Le simple fait d’accepter un contrat détermine en partie notre comportement futur ; et c’est cette influence sur nos actions de cet environnement extérieur (coutumes, droit, institutions) que nous pouvons vivre en société. Dit autrement : si le libre arbitre au sens d’influence nulle de l’environnement extérieur sur nous existait, alors la seule « organisation » politique possible serait l’anomie.

http://lists.suckless.org/dev/1110/9670.html

Je ne comprend pas. Si l’usine n’est pas rentable, pourquoi un concurrent serait intéressé ? et si elle l’est, pourquoi la vendre ?

C’est d’ailleurs pour ça que la laïcité est un truc de ces méchants progressistes que sont les philosophes des lumières

Tu sépares bien le « si » et le « il » quand tu prononces cette phrase ?

L’oxygène est toxique et dangereux, si tu ne me crois pas, places toi dans un environnement qui contiendrait 100% d’oxygène, tu m’en diras des nouvelles.

Oui, parce qu’elle délègue l’investissement de ce capital à une tierce personne (il y a même plusieurs niveaux de délégation), mais au final ce capital DOIT être combiné avec du travail pour être productif. Non, pas du tout. L’argent mis sur un compte d’épargne ne donne pas un intérêt automagiquement, mais uniquement parce qu’il permet des investissements productifs dans l’industrie (au sens large), industrie qui doit mettre en œuvre du travail pour utiliser efficacement le-dit capital. Je connais ce point de vue. N’ayant pas lu Keynes directement, je ne peux pas me prononcer sur sa pertinence. D’où l’utilisation des guillemets.

Le « partage » entre travail et capital est déterminé par la quantité relative des deux. Plus il y a de capital, plus il faut de travail pour le mettre en œuvre, et plus ce dernier est rémunéré. Une baisse de la part du travail n’indique qu’une chose : une baisse de la quantité de capital relativement à la quantité de travail. C’est à dire que les années qui ont vu une telle baisse sont des années de consommation de capital. Quand on sait que épargne = création de capital, et que par conséquent emprunt = destruction de capital, et quand on voit les niveaux d’endettements, il n’y a rien d’étonnant à ce qu’autant de « keynésiannisme » ait conduit à de tels résultats.