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La mauvaise foi c'est de se braquer tout d'un coup sur la définition légale des impots comme différents des cotisations sociales quand on parle de prélèvements obligatoires dans les deux cas, i.e. "d'impots" ou "taxes" comme on en parle souvent ici et partout quand on les prend dans leur ensemble. Par exemple quand on rapporte le montant global au PIB: là personne ne vient pinailler pour dire "hé mais attends, ce dont tu parles en fait c'est des impots + cotisations sociales". Plus important dans le contexte présent: si on restreint l'utilisation du terme "impots" à ce que les administrations appellent "impots", i.e. à l'exclusion des cotisations sociales, alors mon point tout bête et qu'on peut difficilement balayer sans mauvaise foi demeure: personne n'a appelé ici à ne pas payer les impots mais on appelle à ne pas payer les cotisations sociales. Comme ce sont des prélèvements obligatoires ou "impots" ou "taxes" dans le sens large, on encourage les gens à prendre de grands risques tant que les pouvoirs publics les considèrent comme dus (et les risques peuvent bien être plus importants pour l'IR que pour les cotisations sociales, ça ne change rien au fait qu'il s'agit de prendre de grands risques de même nature). C'est "la même chose" à cet égard. Mais je pense que les gens de bonne foi auront compris. Quant à rétorquer à mon appel à moins de légèreté dans l'encouragement dont on parle que cela porterait un coup au principe de responsabilité, comme si j'avais affirmé qu'il ne fallait pas "laisser les gens décider pour eux mêmes", en un sens ou en un autre, cela implique une dose massive de mauvaise foi. Ou alors cela implique d'autres soucis qui ne mettent pas les personnes en cause sous un meilleur jour. Tout ceci venant après maints épisodes où je viens donner des éléments des citations, etc pour construire des arguments quand en face on lance essentiellement des affirmations non substantiées (j'attends toujours l'argument avec un exemple de jurisprudence allant dans le sens de la thèse selon laquelle il n'y a pas de régime légal en France). Ou après qu'h16 me balance ses strawmen, notamment que je tiendrais une position super tranchée sur l'existence du monopole quand c'est lui qui écrit partout que la réponse est "définitive", "sans nul doute possible", etc. Ou qu'on pose une nouvelle question de moins en moins sérieuse à chaque fois qu'on n'a pas répondu à mes objections sur les affirmations initiales (le coup de "pourquoi ce texte a-t-il été modifié s'il est effectivement impossible de sortir de la sécu ?" désolé mais c'est du niveau "pourquoi l'ombre est bizarre là sur la photo si on a vraiment visité la lune?" puisqu'il y a évidemment des explications plus vraisemblables que l'absence de monopole ou d'alunissage pour répondre, en l'occurrence le doublement de l'amende dans le premier cas). Et après que j'accepte néanmoins de répondre sérieusement en laissant le bénéfice du doute sur les intentions animant cette attitude. Et au final, c'est moi qui suis de mauvaise foi? Comment on dit déjà? Ah oui: LOL

Ah ben maintenant on va maltraiter des dyptères pour débattre de savoir si les cotisations sociales sont des impots? Tout le monde comprend bien ici ce que je dis, impots, cotisations sociales = prélèvements obligatoires. Que la loi distingue impots et cotisations sociales, on le sait, ça ne change rien à ce qui était pertinent dans le contexte de cette discussion. Le refus de payer des cotisations sociales, c'est la même chose que de refuser de payer des impots (au sens étroit légal, comme au sens large -prélèvements obligatoires- que tout le monde comprend ici), il s'agit bien d'encourager des gens à ne pas en payer. Quand je vois avec quelle charité on reprend ce que je raconte, je me dis j'ai été bien trop charitable jusqu'à présent, avec toutes les occasions que j'ai eues et que je n'ai pas saisies de mettre à jour plus avant les biais de certains contradicteurs.

Euh, à moins de vouloir jouer sur les mots, bien sûr que si. Encourager les "assurés" sociaux à ne pas payer leurs cotisations sociales, les cotisations sociales n'étant qu'un autre nom donné aux principaux impots ou prélèvements obligatoires finançant la sécu. Les gars, vous patinez dans la semoule là. Premièrement, personne ne dit que je suis légitime à utiliser la force pour empêcher quelqu'un de suivre les conseils de Reichman, donc les rappels à la doctrine libérale sur le mode les "gens sont responsables" sont totalement hors de propos. Deuxièmement, confondre "responsabilité" en ce sens étroit et "responsabilité" au sens commun plus large qu'on évoque quand on parle de "comportement irresponsable", incluant les conseils manifestement malavisés, relève de la bonne grosse équivoque qui tache. Avec l'implication ridicule que dénoncer les recommandations foireuses des uns ou des autres est d'une certaine manière anti-libéral et donc qu'il est particulièrement libéral de ne surtout pas objecter à n'importe quelle recommandation de n'importe quel fou ou charlatan qui vous promet la lune. Troisièmement, toute recommandation présuppose de la part de celui qui la fait la croyance qu'il sait quelque chose de plus que la personne qu'il conseille sur ce qui est bon pour elle (et de surcroit que la personne conseillée est d'accord si elle suit la recommandation). Par conséquent, si ton objection tenait la route h16, elle tiendrait tout autant contre tes propos dès lors que tu recommandes de ne plus cotiser aux organismes français de sécu, ou que tu recommandes n'importe quoi d'autre. "h16, pourquoi tu leurs recommandes de sortir de la sécu? Tu crois que tu sais mieux que les gens ce qui est bon pour eux? et la responsabilité alors, tu n'y crois pas?". En plus, si on pense que la page de la sécu fait dans la propagande mensongère, il faudrait conclure que la dénoncer là aussi, c'est oublier que "les gens sont suffisamment responsables pour décider" s'il faut croire cette propagande, cotiser chez eux, etc. "h16, t'es qui pour prétendre savoir mieux que les autres s'ils devraient croire à leur propagande et cotiser chez eux?" aurait-on pu dire. Moi je crois que si j'étais venu avec une telle objection, peu ici auraient eu du mal à reconnaitre le caractère trollesque de la manoeuvre. C'est niveau "taverne" là. Les facepalm seraient de sortie. Bref, ceci n'est pas (plus) une conversation sérieuse. C'est du foutage de gueule, h16 style.

Très charitable, comme d'hab. En réalité, le gros de mes propos tournent autour du fond de l'affaire. Et oui, à côté, j'ai fait allusion à la question de la crédibilité de Reichman. Et mettre en question la crédibilité, ça ne signifie pas automatiquement l'honnêteté. On peut très bien dire n'importe quoi de bonne foi. C'est cocasse au passage de me reprocher de supposer automatiquement qu'il est malhonnête quand on voit la facilité que tu as comme Reichman à ponctuer tes publications sur la sécu d'accusations de mensonge. Pourquoi parlé-je alors de sa crédibilité? Parce que les arguments des articles mentionnés par JulesVil pour monter un dossier proviennent de la même source -Reichman- et parce qu'il fallait bien expliquer pourquoi je recommandais de ne pas s'arrêter là mais d'aller vérifier ce qu'il fait dire aux textes et à la jurisprudence. J'ai conscience que lorsqu'on n'est pas expert -je regarde ces trucs moi-même en amateur- c'est chiant de lire ces textes et on peut être tenté de se référer à et donc de trouver une autorité sur le sujet. Quelqu'un à qui on peut faire confiance. Comment fait-on quand justement on n'est pas expert sur la question (sans quoi on n'aurait pas besoin d'une autorité morale) pour décider si quelqu'un est une autorité? Il me semble clair que si quelqu'un se révèle comme non fiable sur d'autres considérations -aisément vérifiables- et qui ont une pertinence pour le champ d'expertise pour lequel on veut se faire une idée de l'autorité d'une personne, on n'a pas particulièrement de raisons de lui faire confiance sur sa supposée expertise. Par exemple, si quelqu'un tient des propos manifestement incohérents, on peut douter de sa capacité et/ou de sa volonté de dire des choses solides dans le domaine qui nous occupe. En l'occurrence, sans préjuger de la question légale sur le monopole de la sécu, il est clair que Reichman dans son interview pour Enquête et Débat dit des trucs ahurissants. Il dit à la fois que le monopole ayant sauté, on peut sortir légalement de la sécu moyennant de "petits inconvénients" que l'aide de son asso permet d'écarter sans problème, et que les tribunaux ne font pas respecter la loi. Qui de non cinglé ou de non-aveuglé par une fièvre militante peut manquer de voir que c'est radicalement incohérent? Et après que les organismes de sécurité sociale français ont commencé à nous réclamer des sous, il ne sert donc à rien d'attaquer au tribunal, conseille-t-il, il faut écrire à son député pour réclamer que la loi soit appliquée !!! Son aide pour écarter les petits inconvénients, c'est de conseiller d'écrire au député !!! Sous prétexte que Reichman est pro-concurrence, je dois éviter de conclure que ce qu'il raconte est carrément délirant, dangereux ou en tout cas pas crédible? Je ne demande à personne de me croire sur parole, allez l'écouter, lisez son blog, etc. Pour ma part, quelqu'un qui dit des choses comme ça, je prends avec des pincettes tout ce qu'il peut raconter à ce sujet (et à vrai dire, à n'importe quel sujet). Quand en plus il verse dans une théorie du complot à l'échelle européenne, sans offrir une quelconque preuve, pour expliquer pourquoi les tribunaux n'appliquent pas la loi (il semblerait que l'explication "la loi n'est pas ce que tu crois" est exclue a priori), je suis conforté dans l'idée que décidément, ça sent fort le poisson. Par conséquent, il ne me semble pas crédible comme personne, donc à chaque fois qu'il va dire quelque chose sur ce qui est impliqué par les textes et la jurisprudence sur le monopole de la sécu, je me dis "tant que ne n'ai pas vérifié à la source, pas de raison de le prendre au sérieux". Je recommande donc à qui veut bien l'entendre de faire de même. Mais quelle mauvaise foi Tu inverses les rôles. Ce n'est pas moi qui ai répété 100 fois que c'était tranché "sans nul doute possible", que "définitivement, le système de protection sociale français est un système professionnel et non légal, et qu’il est donc bien en concurrence avec les autres systèmes professionnels disponibles en Europe", etc., c'est toi et Reichman. Là dessus, tu pourrais t'auto-rétorquer que si c'était si limpide, il n'y aurait pas de débat, etc. mais c'est réservé aux autres... Bref je passe. Et je n'ai pas vu que les arguments se retournent si facilement. En l'occurrence, quand on ne fait qu'affirmer que l'arrêt Podesta dit X et que je vais citer l'arrêt pour montrer qu'il ne dit pas X, il y a un "argument" qui est une affirmation non substantiée et l'autre qui révèle quelque chose. Infoutu de prouver qu'il a tort sur le plan juridique? Notre soutien? Notre soutien sur quoi? Pour autant qu'on défende la libéralisation de la sécu (avec des arguments corrects), j'applaudis, que ce soit Reichman ou n'importe qui. Mais comment passe-t-on de "soutenir la libéralisation de la sécu" à "soutenir que le monopole de la sécu a effectivement sauté"? Un peu comme si je soutenais que sous prétexte que l'Etat n'a aucune légitimité, je devais soutenir qu'il n'existe pas en fait. Et mieux encore, que je devais soutenir des actions basées sur cette hypothèse. Comme le disait Ayn Rand, "We can evade reality, but we cannot evade the consequences of evading reality". Si "son combat", ça veut dire le fait de proner une sécu libre, très bien. Si on fait au contraire allusion à sa méthode d'encourager les gens à sortir en s'inscrivant à son asso qui va les guider, c'est une autre affaire. Car si tu trouves ok qu'on envoie des gens au casse-pipe sans qu'ils s'en rendent forcément compte sous prétexte que c'est pour la cause, je ne peux que protester. Ce que je vois comme résultat de ces campagnes, c'est Laurent C et ça me fait mal au coeur: Spéculer sur les forums, ça ne coûte pas cher en soi. On peut suspendre son esprit critique et laisser sa fièvre militante nous embrouiller la tête à peu de frais. Sauf qu'apparemment il y a des gens qui prennent cela très au sérieux IRL au point de faire confiance à Reichman sur ses commentaires, contre la lecture de la pièce, document qui ne rend absolument pas officielle l'abrogation du monopole (ce titre sensationnaliste est typique de Reichman)! Putain mais merde quoi, c'est pathétique, arrêtez d'encourager des gens à aller au martyr!

Une fois c'était déjà lourd: Une deuxième, ça commence à bien faire: Tes hommes de paille impressionnent probablement certains mais il y a des hypothèses plus crédibles sur les motivations de Reichman que celles que tu m'attribues si charitablement (prendre ses rêves pour la réalité par exemple). Et personne ne dit qu'on est une "marionnette" sous prétexte qu'on reprend l'argu des autres. Tout ce que je voulais suggérer en disant que c'était repris est qu'on n'a pas affaire à une multitude de sources arrivant indépendamment à la même conclusion par le même raisonnement. Non que ça rendrait le raisonnement plus solide si c'était le cas mais puisqu'on est susceptible de m'opposer ce genre de considérations, je le précise.

Reichman ne dit pas cela donc ça ne doit pas sortir de son chapeau. Comme j'ai trouvé la première citation que Cherrier fait particulièrement intriguante, je suis allé vérifier à la source. Voilà ce qui s'est passé. Dans la conclusion de l'arrêt, on peut lire: Cherrier tronque cette phrase en disant seulement "La CJCE précise que la Directive 92 / 49 est : « applicable aux assurances comprises dans un régime légal de Sécurité Sociale (…)». Pour comprendre il faut lire l'arrêt et se référer notamment à ceci qui vient avant: Avec sa citation tronquée Cherrier donne l'impression que l'exemption pour les régimes légaux indiquée dans la directive européenne ne tient plus et que c'est pour cela qu'il n'y a pas d'obstacle à la mise en concurrence de la sécu, sauf que ce qui est en cause ici c'est le statut particulier de certaines assurances en Belgique. Le principe général de l'exemption pour les régimes légaux demeure. Ceci n'est pas déraisonnable en effet. Mais ce n'est pas ce que j'ai qualifié ainsi.

Comme google est mon ami, j'ai trouvé la source. Une bonne partie de la question du député est copiée collée d'une lettre type "à envoyer à votre député et à votre sénateur" qu'on trouve sur le site http://medecinslibres.fr/, qui n'a pas plus de rubrique "qui sommes nous?" ou équivalente que Libre Assurance Maladie, mais qui renvoie en lien au MLPS de Reichman et à LAM. C'est le premier paragraphe de la lettre qui est copié collé... ...avec une petite différence: un guillemet a été déplacé si bien que dans la question du député, il apparait non simplement que la définition du régime légal est l'interprétation du rédacteur mais qu'elle est noir sur blanc dans l'arrêt Podesta: "...ne sont pas des régimes dits “légaux, c’est à dire incluant l’ensemble de la population dans le même régime”, mais des régimes dits “professionnels”, c’est à dire..." Ceci n'est pas une citation de l'arrêt Podesta!

Oh bien sûr j'imagine que tu dis toujours cela dans les cas de temps en temps rapportés de gens qui portent plainte pour entrave au respect de la loi imposant la concurrence en matière de Sécu Et d'où sortent sa définition des régimes légaux et l'idée que tous les régimes français sont professionnels? Je mets ma main à couper que c'est d'h16 ou de Reichman, vu la formulation. Et d'où sortent ces propos h16? De Reichman. Et d'où sortent ces idées de Reichman? Mystère. Reichman a pour habitude de balancer des trucs sans aucun fondement sur un ton péremptoire. Jetez un oeil à son "blog" et comparez les titres racoleurs avec les contenus. Scrollez et faites une recherche par exemple avec "La Sécurité sociale admet officiellement la fin de son monopole" et "Le document officiel français qui atteste la fin du monopole de la sécurité sociale" ou encore "La justice française se rend enfin à l'évidence et reconnait la fin du monopole de la sécurité sociale".

1. Vas dire ça à h16 et Reichman 2. "Utile" n'a de sens que par rapport à un objectif. Lorsque je me penche sur la question légale, l'objectif étant de démêler le vrai du faux en la matière, cette considération m'est inutile.

Un seul exemple dans les textes avancés par Reichman et h16? Et pas de la mise en concurrence d'un truc dont personne ne nie que les directives sur la concurrence l'imposent hein. Ce serait de la triche, comme lorsque Reichman nous dit qu'un document officiel démontrant que les régimes professionnels de sécu sont soumis à la concurrence établit la vérité sur la situation des régimes français. Je l'ai déjà expliqué, comment peut-on encore le nier? L'URSSAF, la CAF, etc. sont désignés comme organismes dans le code. Il n'y a pas besoin qu'il y ait écrit "organisme français". Tous les organismes désignés sont français. Nan mais allo quoi C'est comme si je disais en cas d'ouverture à la concurrence que tant qu'Amariz n'est pas mentionné explicitement, Amariz ne peut pas être prestataire de sécurité sociale. Et l'affiliation est explicitement obligatoire à ces organismes. Si jamais cela ne tenait plus, ce ne serait pas parce qu'il n'a jamais été écrit "organisme français", ce serait parce qu'un texte européen invalide la caractérisation "d'organisme de sécurité sociale" du code de la sécu française.

Ceci est une considération liée mais différente. Quelle que soit la partie qui a légalement raison dans un conflit entre un "assuré" ayant des vélléités de départ et un organisme de sécu, le fait que les pouvoirs publics français ne l'entendent pas de la même oreille que Reichman signifie qu'il y a des risques. Même si c'était la caisse et les pouvoir publics qui étaient dans l'illégalité d'un point de vue européen. Il y a probablement plus de risques cependant si en fait, la légalité est du côté de la caisse. Car cela fait des armes en moins.

Non. J'ai argué deux choses sur deux questions différentes, questions qui ne sont pas de mon initiative, au passage. D'une part, je n'ai pas argué qu'il est prouvé qu'il y a toujours monopole légal. A la place, j'ai argué que les éléments avancés récemment par Reichman et h16 ne prouvaient pas ce qu'ils étaient censés prouver, qu'il n'y a plus de monopole légal (et qu'à l'examen de ces éléments on pouvait même trouver des choses allant dans l'autre sens) D'autre part, sur la question différente de savoir s'il y a jamais eu monopole légal en France, j'ai argué que oui, ça me semblait clair, l'obligation d'affiliation à des organismes désignés dans le code de la sécu l'impliquant de toute nécessité. Puisque ces obligations sont toujours dans le code, l'implication serait, s'il était vrai que la législation européenne imposait une mise en concurrence des régimes de base français, que la législation européenne n'est pas encore transposée en droit français (ou pas complètement, c'est le moins qu'on puisse dire). Mais la législation européenne l'emportant, il n'y aurait plus monopole légal. Et ce n'est pas "la même chose". Les soit-disants preuves ou signes de la mise en concurrence de tous les régimes français de sécu (sauf allocs familiales) dans une certaine direction jurisprudentielle, je les attends toujours. La preuve par contre qu'il y a bien eu monopole en France est en comparaison claire et nette, c'est l'obligation actée dans le code de la sécu d'affiliation à des régimes gérés par des organismes désignés.

Minute, c'est Reichman et h16 qui répètent à l'envi que la loi est très claire, que le monopole a sauté, que c'est incontestable, regardez les textes, etc. Et tu n'as rien retourné. Car il est très clair que l'obligation d'affiliation à un régime ne concerne pas dans le code des assureurs étrangers.

Bon les mecs, ça devient surréaliste là. Vous réalisez que ça ne colle pas avec le thème "Reichman a raison"? Pourquoi parle-t-on de "monopole"? En quel sens cela est-il justifié? Dans le sens où les "assurés" voient le choix des organismes auprès desquels ils cotisent restreints par la menace de l'usage de la force. Le code de la sécurité sociale a toujours été clair à cet égard, ce n'est pas qu'une question d'esprit. C'est la lettre. Le mot "monopole" n'est pas utilisé mais il y a obligation d'affiliation à des régimes -à l'un ou l'autre suivant sa situation- qui sont administrés par des organismes désignés dans le code (cf. livre 2, titres 1 & 2), le tout faisant par la loi l'objet de décisions concernant les budgets. Et ce sont ces organismes, dans le cadre de ces budgets, qui délivrent les prestations de sécurité sociale. Ces organismes ne sont pas Axa, Amariz ou n'importe quel autre assureur qui décide comme un grand de son propre budget, mais l'URSSAF, la CAF, etc. Des organismes tout ce qu'il y a de plus français. Il s'agit donc bien de monopole dans la mesure où les gens ne peuvent choisir de cotiser et de recevoir des prestations d'une organisation quelconque de leur choix. Et il s'agit de bien plus que de monopole, à savoir de racket, puisque l'affiliation et les cotisations sont obligatoires pour pouvoir avoir légalement une activité.

Ha! Pourtant les argus de Reichman que tu relaies et qui te font dire qu'il n'y a "aucun doute" consistent justement à extrapoler à partir de cas particuliers.

Ouais enfin, le premier principe énoncé c'est la "solidarité nationale". Ce n'est surement pas pour qu'on puisse refuser de payer les cotisations nationales et cotiser ailleurs.

Le code de la sécurité sociale? Ok

S'il y avait un juriste dans les parrages qui pouvaient nous ressortir une définition légale de "régime légal" d'un point de vue européen, ce serait chouette. Je n'en ai pas trouvé mais je ne connais pas les astuces de juriste pour trouver ce genre d'infos.

Il peut y avoir 36 autres raisons de modifier un texte. Certainement, ce n'est pas la première fois qu'un texte en rapport avec la sécu est modifié et si cela montrait bien qu'il est légal de sortir de la sécu, alors cela serait légal bien avant cette modif. La bonne question plutôt c'est: en quoi cette modif montre que le monopole a sauté? Ce n'est pas parce qu'un truc est illégal que les personnes dans l'illégalité sont automatiquement poursuivies. Il est d'ailleurs mentionné à l'occasion de la modif du texte que "à compter de la publication de la présente loi, sont abrogées les dispositions du deuxième alinéa de l'article L652-7 du code de la sécurité sociale au titre des agissements n'ayant pas fait l'objet à cette date de poursuites aux fins de l'application desdites dispositions". Et peut-être que Reichman a déjà été attaqué d'ailleurs, qui sait. Ou peut-être qu'ils vont attaquer si cette affaire fait plus de bruit qu'elle n'en fait aujourd'hui. Exactement la même chose qu'avec ton histoire de "soit Trierweiler est la concubine de Hollande et la déclaration de patrimoine du président est fausse, soit elle a zéro lien avec FH donc il y a détournement de fonds publics", c'est un faux dilemme car il y a d'autres options concevables. En plus, la prémisse de chacune est douteuse. Il ne va pas de soi que le texte modifié offre une possibilité de critiquer et tienne compte de la possibilité de sortie du monopole. En effet, tu écris dans ton article que La première chose qu'il faut dire est que c'était déjà le cas avant la modif: Donc si le fait que les textes parlent "d'un organisme" ou "d'un régime" était une indication qu'il n'y a pas de monopole, il s'ensuivrait que c'était déjà le cas avant la modif et donc que la modif en question n'a pas de rapport avec une sortie du monopole... Pourquoi alors les textes parlent "d'un" organisme s'il n'est pas question de suppression du monopole? Ben tout bêtement parce qu'il y a plusieurs organismes en France, la sécu française n'étant pas un grand blob unifié. Si je comprends bien, la modif consiste à remplacer le deuxième alinéa ci-dessus par ceci: Je ne vois aucune modif là-dedans suggérant qu'on est sorti du monopole. La seule chose évidente, c'est qu'une amende a doublé.

D'après le site de l'asso de Reichman, c'est l'article 7 qui est important: Mais bien sûr, on n'est pas plus avancé puisque ça n'a d'importance pour notre problème que si les directives européennes abattent le monopole de la sécu français, chose qu'il faut montrer et qu'on ne saurait considérer comme prémisse sous peine de sombrer dans le sophisme de pétition de principe.

Plusieurs possibilités: -Reichman a ultimement raison, même si ses explications sont tordues -les gens en question ont "réussi" en ce sens qu'ils ont fait en sorte qu'on ne pouvait plus saisir leurs biens, plusieurs de ses commentaires le disent. -même chose sauf que les gens oublient de dire qu'ils se sont arrangés pour être insolvables, ou qu'ils sont en fait en cours de tentative mais pas encore sortis d'affaire. -ce sont des militants qui pipotent pour nourrir la rumeur.

Ca répond à quelque chose ça?

Dans une discussion normale, Nirvana aurait émis son idée que les types d'ED sont généralement plus dangereux physiquement que les types d'EG, c'est vrai ou c'est faux, ça peut se discuter- et on lui aurait répondu que non, parce que X ou Y. Dans une discussion avec toi, il s'agit de détruire cette discussion dans l'oeuf en tentant l'intimidation via l'homme de paille selon lequel Nirvana aurait des sympathies bolcheviques, etc. Si on t'appliquait la même méthode, on serait ni plus ni moins justifié que de t'accuser d'être un nazi prompt à prendre la défense des skinheads. Mais personne n'est assez grossier ici pour te faire subir ton traitement malveillant et trollesque. Tu règnes en maitre dans ton style.

C'est toi qui suggère que ce que Nirvana dit revient à ça. Strawman géant de grande gueule court circuitant toute discussion rationnelle, comme d'hab.

Vas falloir y aller plus fort encore pour gagner ta place auprès de free jazz. C'est petite bite comme homme de paille là.